«Οι Ιταλοί έλκονται {LF}από τους ισχυρούς {LF}και πετυχημένους»

Ηταν μία από τις φιγούρες που κατέληξαν εύκολα αναγνωρίσιμες στο πρόσφατο Φεστιβάλ Βιβλίου Χανίων, συμμετέχοντας μάλιστα σε μία από τις πιο πολυπληθείς εκδηλώσεις: εκείνη με τίτλο «Η κανονικοποίηση της Ακροδεξιάς στη Δύση», που ένωσε στο ίδιο πάνελ τους Νίκο Αλιβιζάτο, Σταύρο Ζουμπουλάκη, Μάκη Μαλαφέκα, Λουί-Φιλίπ Νταλαμπέρ και – γι’ αυτόν ο λόγος – Ντάβιντε Κόπο. Ο 39χρονος ιταλός συγγραφέας ταξίδεψε στην Ελλάδα ύστερα από την πρόσφατη κυκλοφορία του μυθιστορήματός του «Η λάθος πλευρά» (εκδ. Διόπτρα, μτφ. Μαρία Οικονομίδου), όπου παρακολουθεί τη διαδρομή του νεαρού Ετορε από τη μετεφηβική περίοδο στον πολιτικό εξτρεμισμό και την ένταξη σε μια νεοφασιστική ομάδα στο κέντρο του Μιλάνου. Τον συναντήσαμε λίγο πριν παρακολουθήσει μία από τις εκδηλώσεις του Φεστιβάλ, για το οποίο έδειξε έντονο ενδιαφέρον.

Είχες εσύ ή κάποιος συγγενής ή φίλος σου παρόμοια εμπειρία με τον Ετορε του μυθιστορήματος; Πλησιάσατε, δηλαδή, στον εξτρεμισμό και τη βία;

Υπάρχει ένα κομμάτι αυτοβιογραφίας στο βιβλίο, όντως. Οπως ο Ετορε ήμουν κι εγώ στα 14 και μέχρι τα 16 μου είχα την ατυχία να συναναστρέφομαι με μια ομάδα ακροδεξιών. Θυμάμαι να λειτουργεί ο ίδιος μηχανισμός όπως μέσα στο μυθιστόρημα: αισθανόμουν πολύ μόνος και φοβισμένος στο περιβάλλον της μεγάλης πόλης, δηλαδή του Μιλάνου. Οπότε βρήκα μερικούς φίλους και μετά ανακάλυψα με τι ασχολούνταν. Αυτό το κομμάτι είναι παρόμοιο μέσα στο βιβλίο – εννοώ του ψυχολογικού μηχανισμού. Τα υπόλοιπα γεγονότα είναι φανταστικά, επειδή προφανώς ήθελα να γράψω μυθοπλασία και όχι αυτοβιογραφία. Ηθελα να δημιουργήσω μια πιο «ακραία» ιστορία σε σύγκριση με αυτήν που έζησα.

Στην πραγματικότητα αποτυπώνεις τη διαδρομή από την εφηβεία ως τον πολιτικό εξτρεμισμό έτσι ώστε να αφορά εν γένει την Ευρώπη και όχι μόνο την Ιταλία. Ασχολείται ο μέσος Ιταλός με αυτή την τάση προς τον εξτρεμισμό, με δεδομένη την πολιτική κατάσταση στη χώρα σου;

Νομίζω ότι σε σύγκριση με τα πρώτα χρόνια της νέας χιλιετίας, οπότε διαδραματίζεται το βιβλίο, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά τώρα. Τον Ετορε τον τραβάει κάτι που ήταν απαγορευμένο, ήταν λάθος όπως λέει ο τίτλος, σύμφωνα με την πλειονότητα των ανθρώπων. Τώρα είναι το αντίθετο – κατά κάποιον τρόπο έχει γίνει της μόδας. Και νομίζω ότι πολλοί νέοι έλκονται από τη Μελόνι, όχι απαραίτητα για τις ιδέες της, αλλά από την ίδια ως μια πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Αλλά δεν ξέρουν πραγματικά τι κρύβεται πίσω της.

Πιστεύετε ότι υπάρχει μια σκοτεινή πλευρά του φαινομένου την οποία οι νέοι δεν μπορούν ή δεν θέλουν να δουν;

Ναι, νομίζω ότι στην Ιταλία βλέπουμε διαχρονικά ισχυρούς πολιτικούς που κατακτούν την επιτυχία. Αυτό ίσχυε για τον Μπερλουσκόνι, αλλά και για τον Ματέο Ρέντσι. Και η Μελόνι είναι το ίδιο, έχει μεγάλο χάρισμα. Αλλά αν κοιτάξετε τα στατιστικά στοιχεία των τελευταίων ευρωπαϊκών εκλογών, η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων ηλικίας 18 έως 27 ετών ψήφισαν την Ακροαριστερά. Ετσι, σε αυτό το θέμα, η Ιταλία βιώνει κάτι πολύ διαφορετικό σε σύγκριση με τη Γαλλία, για παράδειγμα, ή τη Γερμανία.

Αλήθεια, τι ισχύει σχετικά με την πολιτική εκμετάλλευση γύρω από το μουσολινικό παρελθόν; Υπάρχει πραγματικός νεοφασισμός ή κάτι παρόμοιο στην Ιταλία; Πρόκειται για πολύ φορτισμένη λέξη…

Υπάρχουν κάποιες αναφορές και ομοιότητες με εκείνη την εποχή. Νομίζω ότι μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο νεοφασισμός στην Ιταλία πήρε διαφορετικό δρόμο σε σύγκριση με τον γερμανικό φασισμό. Επηρεάστηκε, δηλαδή, από τον γαλλικό νεοφασισμό, τη «nouvelle Droite» με ηγέτη τον Αλέν ντε Μπενουά. Ηταν κάτι λιγότερο νοσταλγικό για τον Μουσολίνι και περισσότερο γοητευμένο από τον ναζισμό, πιο μυστικιστικό, πιο πνευματικό και λιγότερο στρατιωτικό. Η Μελόνι κάνει αυτό που οι νεοφασίστες ή μεταφασίστες στην Ιταλία υποδεικνύουν από τη δεκαετία του 1960: θέλει να εφαρμόσει αυτό που ο Γκράμσι ονόμαζε πολιτιστική ηγεμονία στην ιταλική κουλτούρα. Δηλαδή, να κατακτήσει τον λαϊκό χώρο και όχι μόνο τον πολιτικό. Αυτή είναι η αποστολή που έχουν αναλάβει οι συνεργάτες της. Ετσι εργάζονται στην κρατική τηλεόραση, στις ιδιωτικές τηλεοράσεις, στις εφημερίδες, αλλά και στις εκθέσεις βιβλίων. Αισθάνονται ότι δεν πρέπει να αφήσουν το παλιό αριστερό κατεστημένο να συνεχίσει να κάνει αυτό που έκανε πάντα τα τελευταία 30 ή 40 χρόνια.

Ενα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο στο βιβλίο είναι ότι ο Ετορε βρίσκει μια «νέα οικογένεια», όπως λέει, την ίδια μέρα που η μητέρα του τού επιτίθεται. Βρίσκει λοιπόν στο Διαδίκτυο την «οικογένεια των likes».

Ναι, ήθελα να χρησιμοποιήσω το Διαδίκτυο στο βιβλίο μου. Ετσι, το μέρος όπου διαβάζει και γράφει στα διάφορα fora είναι πολύ σημαντικό για μένα. Αλλά ταυτόχρονα, πρέπει να αποδεχθώ ότι οι πλατφόρμες εκείνης της εποχής είναι πολύ διαφορετικά από τα σημερινά μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Εκεί μπορούσες να διαβάσεις και να γράψεις μακροσκελείς απόψεις. Στο Instagram ή στο TikTok, αυτό έχει αλλάξει εντελώς και είναι μόνο μερικές προτάσεις. Ετσι, γίνεται πολύ πιο επικίνδυνο, αν θέλεις, πιο δύσκολο να δημιουργήσεις μια αφήγηση που να περιέχει κάτι ισχυρό.

Στη διάρκεια του Φεστιβάλ Βιβλίου στα Χανιά μία από τις μεταφράστριες ιταλικών βιβλίων, η Δήμητρα Δότση, ανέφερε ότι σήμερα στην Ιταλία το πιο διαδεδομένο είδος είναι η αυτοβιογραφική μυθοπλασία. Σε ενδιαφέρει προσωπικά;

Νομίζω ότι πολλές φορές η αυτοβιογραφική μυθοπλασία ή τα απομνημονεύματα είναι ένας εύκολος τρόπος για να γράψεις για κάτι. Φυσικά μοιάζει με την τέλεια αφήγηση για τα δικά μας χρόνια, όπου το εγώ μας είναι πάντα μπροστά στα μάτια μας με όλες τις οθόνες που διαθέτουμε. Κάθε τόσο δημοσιεύουμε selfies και ιστορίες στο Instagram για τον εαυτό μας και βίντεο όπου χορεύουμε και TikTok όπου όλα έχουν να κάνουν με εμάς. Αλλά νομίζω ότι για αυτόν ακριβώς τον λόγο η μυθοπλασία έχει μια πολύ σημαντική αξία. Οπως η εφεύρεση, η μυθοπλαστική δημιουργία είναι μια άσκηση ζωτικής σημασίας.

Ενα άλλο στοιχείο στο μυθιστόρημα, πολύ κοντινό στην Ελλάδα, είναι ότι ο Ετορε αναφέρεται στους Αλβανούς σαν να πρόκειται για αποδιοπομπαίους τράγους. Ισχύει το ίδιο σήμερα ή έχουν ενσωματωθεί στην ιταλική κοινωνία;

Το πρόβλημα δεν είναι ποτέ οι άνθρωποι, αλλά ο τρόπος με τον οποίο η κοινωνία κρατά τους νέους ανθρώπους στο περιθώριο. Εκείνα τα χρόνια είχαμε μια τεράστια αλβανική μετανάστευση από το 1993-94, όταν κατέρρευσε η οικονομία της Αλβανίας. Σήμερα αποτελούν όντως λίγο-πολύ μέρος της ιταλικής κοινωνίας. Ηταν δύσκολο για αυτούς, αλλά πλέον μιλάμε για μια αίσια έκβαση. Εχω πολλούς φίλους Αλβανούς δεύτερης γενιάς. Τον ίδιο ρόλο, πάντως, σήμερα τον έχουν δώσει τα δεξιά μέσα ενημέρωσης στους μετανάστες από την Αφρική ή απλώς στους μη λευκούς.

Γιατί η λεγόμενη «δεξιά κουλτούρα», όπως την όρισε ο Furio Jesi στη δεκαετία του 1980, είναι τόσο σημαντική στην πολιτική σας ιστορία;

Α, πρόκειται για μια εξαιρετική ανάλυση του Jesi. Δεν ξέρω αν υπάρχει στα ελληνικά, αλλά είναι υπέροχο βιβλίο. Μια ανάλυση για τον τρόπο σκέψης ενός φασίστα και ενός ναζί και των διαφορών τους. Δηλαδή, η πνευματικότητα όσον αφορά τη γερμανική εμπειρία και το μιλιταριστικό κομμάτι όσον αφορά την ιταλική. Ερευνά επίσης το πώς η γλώσσα της διαφήμισης εμπνέεται από τη γλώσσα της Ακροδεξιάς.