«Καταλαβαίνω {LF}γιατί οι συγγραφείς δεν γράφουν για σεξ»

Η εντύπωση ήταν ίδια, όπως και στην προηγούμενη συνέντευξη: ο άνθρωπος με τον οποίο μιλάς είναι ένα πρόσωπο διαφορετικό από τον συγγραφέα, που στον τελευταίο τόμο του «Αγώνα» (εκδ. Καστανιώτη, 2021, μτφ. Σωτήρης Σουλιώτης) καταφέρνει να χωρέσει τον Γιον Φόσε – και την αντίστιξη με τον Μπέκετ -, το αυτοβιογραφικό βιβλίο του Πέτερ Χάντκε, τη «Shoah» του Κλοντ Λανζμάν και τον Πάουλ Τσέλαν, τον Βίκτορ Κλέμπερερ, τον Ρενέ Ζιράρ(!) και τη μιμητική επιθυμία. Αυτή ήταν, άλλωστε, η πιο συχνή μομφή κατά του νορβηγού συγγραφέα και του είδους autofiction, με το οποίο επιβλήθηκε την τελευταία δεκαετία στις λίστες των ευπωλήτων και στα αφιερώματα των μεγαλύτερων αμερικανικών εντύπων. Το γεγονός, δηλαδή, ότι για να χωρέσει όσο το δυνατόν περισσότερα επεισόδια της ζωής του ξεχάστηκε πάνω στο ολισθηρό πεδίο της αφηγηματικής πληθωρικότητας. Δεν είναι, πάντως, σκέψεις που ο ίδιος ξορκίζει. Ο έκτος τόμος του «Αγώνα» είναι ακριβώς μία «σπουδή προς εαυτόν» – έστω με το δικό του, ανοικονόμητο ιδίωμα. Η φήμη που έφτασε απειλητική, τα δυσδιάκριτα όρια ανάμεσα στο ιδιωτικό και το δημόσιο, η περίφημη ηθική της λογοτεχνίας (όχι πάντα το δυνατό σημείο του συγγραφέα), πώς βάζεις τελεία για να ξεκινήσει το επόμενο βήμα. Μιλήσαμε με τον Καρλ Ούβε Κνάουσγκορντ, ενώ είχε επιστρέψει στο Λονδίνο, ύστερα από περιοδεία του στις ΗΠΑ και την Αγγλία για το πρώτο μυθιστόρημα που εκδίδει ύστερα από τον «Αγώνα»: το «Morning star», όπου ένα τεράστιο φλεγόμενο αστέρι επηρεάζει τις ζωές 9 ανθρώπων στη Νότια Νορβηγία. Παράλληλα, έχει κυκλοφορήσει η συλλογή δοκιμίων του «In the land of the Cyclops» («Στη γη των Κυκλώπων») για την τέχνη των Ινγκμαρ Μπέργκμαν, Ρέμπραντ, Ανσελμ Κίφερ, Φλωμπέρ.

Πριν απ’ όλα, θέλω να ρωτήσω αν θα διαβάσετε τον Αμπντουλραζάκ Γκούρνα, τον συγγραφέα που κέρδισε το Νομπέλ Λογοτεχνίας;

Ναι, θα ήθελα να τον διαβάσω και να μάθω περισσότερα. Προσπαθώ να διαβάζω διαφορετικά είδη λογοτεχνίας από πολλούς πολιτισμούς, οπότε γιατί όχι; Θα περιμένω να μεταφραστεί.

Ο δικός σας τελευταίος τόμος του «Αγώνα» κυκλοφόρησε φέτος στα ελληνικά, δέκα χρόνια μετά τη νορβηγική έκδοση. Σ’ αυτό το διάστημα βρήκατε την πολυπόθητη κάθαρση, για την οποία γράφετε;

Κι όμως, είναι δύσκολο να το πω. Εχουν αλλάξει σίγουρα αρκετά πράγματα στην Ιστορία, το βιβλίο μεταφράστηκε σε πολλές γλώσσες, η ζωή μου έχει αλλάξει – δεν ξέρω αν έχει έρθει η κάθαρση ακόμη -, χάλασαν οι σχέσεις μου με κάποιους συγγενείς που δεν ήθελαν να γράψω για την οικογένεια και έζησα τη μιντιακή κάλυψη με αρκετή ένταση, απ’ την οποία ευτυχώς κατάφερα να σταθώ όρθιος. Βλέποντας τα βιβλία από απόσταση αυτό που θυμάμαι είναι ένα «πείραμα». Αυτό ήθελα να κάνω: να γράψω τα πάντα για τον εαυτό μου σε σύντομο χρονικό διάστημα. Ενα είδος «ντοκουμέντου» για το ποιος ήμουν περίπου στα 40 και ποιος νόμιζα ότι ήμουν. Αλλά την ίδια στιγμή, πέρα από την υπαρξιακή αναζήτηση, δεν παύει να υπάρχει και η λογοτεχνική. Αν ξαναέγραφα το βιβλίο σήμερα, θα το έγραφα διαφορετικά. Είμαι δέκα χρόνια σοφότερος, όπως και να το κάνουμε.

Πότε συνειδητοποιήσατε ότι γίνεστε περισσότερο «σταρ» απ’ όσο αντέχετε ως συγγραφέας;

Ηταν σε ένα βιβλιοπωλείο στο Οσλο, την περίοδο των Χριστουγέννων (σ.σ.: εννοεί μάλλον το 2010). Πήγα να υπογράψω αντίτυπα, υπήρχαν παντού κάμερες και κόσμος που έφτανε ως το τραπέζι. Λίγο μετά μου πήραν συνέντευξη από τη νορβηγική τηλεόραση και ο δημοσιογράφος μού έδειξε ένα περιοδικό με το πρόσωπό μου στο εξώφυλλο. Τότε κατάλαβα ότι μάλλον είχα πουλήσει την ψυχή μου, όπως λέμε. Αποφάσισα μάλιστα να αποσυρθώ και να μείνω έξω απ’ όλα, πράγμα που έγινε. Αργότερα, στη Νέα Υόρκη, με το λανσάρισμα του βιβλίου δεν συνέβη τίποτε αξιοσημείωτο – δύο συνεντεύξεις απ’ όσο θυμάμαι με δημοσιογράφους. Την επόμενη φορά, όμως, είδα ουρά έξω από το βιβλιοπωλείο, πράγμα που ήταν αρκετά σοκαριστικό.

Ισχύει ότι ο σουηδικός Τύπος σάς κατήγγειλε ως ομοφοβικό, παιδόφιλο, φιλοναζί, ακόμη και υποστηρικτή των θέσεων του Αντερς Μπρέιβικ;

Ναι, υπήρξαν τέτοια δημοσιεύματα και κριτικές, επειδή η σουηδική κοινωνία είναι αρκετά πολιτικοποιημένη. Δεν συνέβη φυσικά στην κοινωνία, αλλά στην τηλεόραση, τα social media, τις εφημερίδες. Αναφέρονταν φυσικά στο επεισόδιο του τέταρτου τόμου, όπου υπάρχει η γνωριμία μου με τη 13χρονη μαθήτρια. Είχα γράψει ένα άρθρο για τη «γη των Κυκλώπων», όπου έλεγα ότι οι Κύκλωπες δεν μπορούν να κατανοήσουν την αμφισημία που έχει από τη φύση της η λογοτεχνία. Δεν είναι ούτε άσπρο ούτε μαύρο. Αν εγώ θέλω να ενσωματώσω μια δική μου «ανάγνωση» για τον Χίτλερ στο βιβλίο, έχω το δικαίωμα να το κάνω.

Μια που το αναφέρετε, ποιος ήταν εξαρχής ο σκοπός των περίπου 400 σελίδων, στις οποίες αναλύετε σκέψεις για τον «Αγώνα» του Χίτλερ, το «σύμβολο της ανθρώπινης κακίας», όπως το περιγράφετε;

Μου φαινόταν ανέκαθεν ενδιαφέρουσα η ιδέα ότι είναι το βιβλίο που δεν μπορείς να διαβάσεις, να κοπιάρεις ή να τσιτάρεις. Το «βιβλίο του Κακού», όπως λέμε. Αλλά ήθελα να βάλω τον Χίτλερ σε ένα ιστορικό πλαίσιο, να διαβάσω πώς ήταν η προσωπικότητά του όταν το έγραφε και ποιες ιδέες της εποχής του μετέφερε σ’ αυτό. Ηθελα να το γράψω για να αρχίσω να σκέφτομαι εγώ ο ίδιος. Ενα ερώτημα που μου ερχόταν στο μυαλό ήταν τι θα έκανε ο καθένας από εμάς: θα αντιστεκόταν σ’ αυτές τις ιδέες που κατέκλυζαν τότε τη Γερμανία; Ή θα ισχυριζόταν ότι ξεγελάστηκε; Και η δεύτερη σκέψη φυσικά είναι η απήχηση εκείνων των απόψεων, γι’ αυτό καταλήγω στο Ολοκαύτωμα. Αφού συνέβη μια φορά, μπορεί να ξανασυμβεί.

Στον έκτο τόμο αναφέρεστε επίσης στην αυτοβιογραφική «Ανέμελη δυστυχία» του Πέτερ Χάντκε, με θέμα την αυτοκτονία της μητέρας του. Χαρακτηρίζετε τη γραφή του «στεγνή και νηφάλια», επειδή περιγράφει μια ζωή ανελέητη. «Από λογοτεχνικής άποψης το έλεος βρισκόταν στην ομορφιά, δηλαδή στην όμορφη φράση, και στην αναπαράσταση…». Επιδιώκετε ακόμη να αποκτήσει το δικό σας γράψιμο αυτή την αίσθηση του «ανελέητου»;

Ναι. Πασχίζω ακόμη να αποκτήσω αυτή τη «στεγνή», ανεπεξέργαστη γλώσσα, που επιτρέπει το στοιχείο της αφέλειας. Οταν ήμουν 20 χρονών και προσπαθούσα να βρω τη «φωνή» μου, θαύμαζα τους μεγάλους μοντερνιστές, όπως τον Τόμας Μαν. Οταν ξεκίνησα να γράφω κατάλαβα φυσικά ότι δεν μπορούσα να τους μοιάσω. Με τον «Αγώνα» έγραφα και ξαναέγραφα. Και τότε κατάλαβα ότι μπορούσα να διεκδικήσω διαισθητικά τουλάχιστον το στοιχείο της ειλικρίνειας και μιας καλοδεχούμενης αφέλειας. Υπάρχει φυσικά εκεί κάτι παιδιάστικο ακόμη, ενώ θα ήθελα να γράφω σαν τον Χάντκε, που είναι υπέροχος συγγραφέας και τον θαυμάζω.

Διάβαζα πρόσφατα μια κριτική ότι χωρέσατε πολλά στα βιβλία, αλλά δεν βρήκατε χώρο για το σεξ. Αποδέχεστε ότι είναι ο μεγάλος φόβος των συγγραφέων να αποτυπώσουν μια τόσο προσωπική στιγμή; Οτι είναι πέρα από τη λογοτεχνική φαντασία;

Το σεξ αφορά κι άλλους ανθρώπους εκτός από εμένα σε ένα αυτοβιογραφικό βιβλίο. Οπότε δεν θα μπορούσα να περάσω τη γραμμή και να γράψω για κάποιον χωρίς τη θέλησή του. Είναι πολύ δύσκολη αποστολή. Δεν έχει να κάνει μόνο με το αίσθημα της ντροπής, για παράδειγμα, ή τα όρια της πορνογραφικής γλώσσας. Είναι μια εμπειρία που αν την περιγράψεις μόνο σωματικά χάνεις μέρος της ουσίας και αν επιμείνεις στο συναίσθημα δεν μεταφέρεις όλη την εικόνα. Καταλαβαίνω γιατί πολλοί συγγραφείς μένουν μακριά. Εγώ προσπάθησα να κάνω κάτι στο νεότερο μυθιστόρημά μου, το «Morning star».

Αφού το αναφέρετε: πιστεύετε ότι οι αναγνώστες εξακολουθούν να αναζητούν τον παλιό Κνάουσγκαρντ που γνώρισαν από τον «Αγώνα»; Ο Ρολάν Μπαρτ λέει ότι το ύφος είναι το βασίλειο και η φυλακή μας.

Τέλεια διατύπωση! Κατ’ αρχάς σίγουρα μπορούσα να γράψω έβδομο και όγδοο μέρος του «Αγώνα». Αλλά νομίζω ότι θα ήταν απίστευτα βαρετό για τον αναγνώστη – και για μένα, φυσικά. Από ένα σημείο κι έπειτα έπρεπε να ανακαλύψω νέους τρόπους για να εξερευνήσω τις δυνατότητες της γραφής. Το «Morning star» είναι ένας από αυτούς. Το στυλ βέβαια δεν μπορεί παρά να έχει ομοιότητες: είμαι ο ίδιος συγγραφέας και ο τρόπος σκέψης είναι ο ίδιος σε γενικές γραμμές. Η προσπάθεια να απομακρυνθώ από το προηγούμενο έργο ήταν μεγάλη, ώστε να αναζητήσω νέες κατευθύνσεις. Ηταν πολύ σημαντικό να μην επαναλάβω τον εαυτό μου. Τελείωσα το «Morning star» πέρυσι και σε μία εβδομάδα βγαίνει ένα μυθιστόρημα που σχετίζεται με αυτό: οι «Λύκοι της αιωνιότητας». Στη συνέχεια θα βγει άλλη μία συνέχεια.

Υπογράφετε επίσης μία συλλογή κειμένων για τους Μπέργκμαν, Ανσελμ Κίφερ, Ρέμπραντ, «Μαντάμ Μποβαρί».

Είναι πρόσωπα που αγαπώ και στα οποία επανέρχομαι κατά τη διαδικασία της γραφής. Γράφοντας για αυτά μπαίνω στη διαδικασία να τους αναλύσω, επειδή για μένα το γράψιμο είναι μια μέθοδος να σκέφτομαι. Στην αρχή μπορεί να κοιτάζεις έναν πίνακα και να μην παίρνεις τίποτε. Αλλά γράφοντας γι’ αυτόν αρχίζεις να «γνωρίζεις» τον δημιουργό και τον τρόπο που μιλάει στην ψυχή σου.

«Δεν έγινα {LF}καλύτερος {LF}άνθρωπος {LF}με το γράψιμο»

Τα παιδιά σας ξέρουν ότι γράφετε γι’ αυτά στα βιβλία; Πιστεύετε ότι θα τα αγαπήσουν;

Δεν ξέρω. Το σημαντικό είναι ότι σε μεγαλύτερη ηλικία θα διαβάσουν και θα ανακαλύψουν ότι ο πατέρας τους τα αγαπούσε.

Θα λέγατε ότι το γράψιμο σας έκανε καλύτερο άνθρωπο;

Το γράψιμο σίγουρα δεν με έκανε καλύτερο άνθρωπο. Είναι βέβαια σημαντικό κομμάτι της ζωής μου και με βοήθησε να βλέπω πολλές πλευρές της πραγματικότητας ταυτόχρονα. Υπάρχει αυτό το στοιχείο στη λογοτεχνία, αλλά και στην αυτοβιογραφία: το στοιχείο δηλαδή που μπορείς να σταθείς απόμερα και να καταγράψεις όσα συμβαίνουν σε άλλους ανθρώπους ή στις σχέσεις σου μαζί τους. Μπορείς να δεις επίσης πώς μοιάζει ο κόσμος από την απέναντι πλευρά.

Διαβάσατε πρόσφατα ένα βιβλίο που ομολογήσατε στον εαυτό σας ότι σας ενθουσίασε;

Ναι, μόλις διάβασα τον «Μάγο» του Κολμ Τόιμπιν για τον Τόμας Μαν. Θαύμασα τον τρόπο που γράφει για τον μεγάλο συγγραφέα όχι σε μορφή βιογραφίας αλλά μυθοπλασίας. Υπάρχει ένα πολύ ωραίο παιχνίδι «εγγύτητας» και μεγάλης εικόνας: ο μικρός, ιδιωτικός κόσμος του Τόμας Μαν, από τη μια, ο αχανής κόσμος από την άλλη. Λατρεύω τον Τόμας Μαν, οπότε ήταν καλή συγκυρία. Διάβασα επίσης τον «Σάγκι Μπέιν» του Ντάγκλας Στιούαρτ. Με εντυπωσίασε ως πρώτο μυθιστόρημα, επειδή έχει αυτή την αρετή της λογοτεχνίας να παρατηρεί όσα συμβαίνουν με την οπτική των 360 μοιρών. Το πέτυχε με εξαιρετικούς χαρακτήρες, που περιγράφουν την πραγματικότητα ο καθένας με δικά του φίλτρα.

Και μια καινούργια τηλεοπτική σειρά;

Ψάχνουμε διάφορα με τη γυναίκα μου, αλλά ένα από τα τελευταία αγαπημένα ήταν το γαλλικό «Le bureau des legendes».

Ποιο ήταν το πρώτο σας ταξίδι μετά το «άνοιγμα» των υγειονομικών μέτρων;

Κι όμως ήταν στην Ελλάδα. Το καλοκαίρι ήρθαμε στην υπέροχη Κεφαλονιά. Κι έτσι ξαναήρθα στη χώρα σας, την οποία επισκέπτομαι από τα 19 μου.

{1BSYG}Καρλ Ούβε Κνάουσγκορντ{1BSYG}{CR}{2BTIT}Το τέλος (Ο αγώνας μου – βιβλίο έκτο){2BTIT}{CR}{3BEKD}Μτφ. Σωτήρης Σουλιώτης{CR}Εκδ. Καστανιώτη, 2021, σελ. 1237{3BEKD}{CR}{4BTIM}Τιμή: 39 ευρ{4BTIM}ώ