«Οι θεσμοί της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι εύθραυστοι»

Στη μακριά του διαδρομή ως συγγραφέα και ιστορικού ο Ιαν Μπουρούμα απασχολούσε τα Μέσα με το έργο του. Ηδη στα ελληνικά τον γνωρίζουμε μέσα από τρία βιβλία: τον «Δυτικισμό» (εκδ. Κριτική, 2007, το οποίο συγγράφει με τον Αβισάι Μαργκαλίτ), «Δαμάζοντας τους θεούς» (Θύραθεν, 2019) και «Ετος μηδέν» (Θύραθεν, 2019).

Ωστόσο, τον Σεπτέμβριο του 2018, o ολλανδός διανοούμενος έγινε ο ίδιος θέμα στον Τύπο. Αφορμή η απομάκρυνσή του από τη θέση του διευθυντή της έγκριτης λογοτεχνικής επιθεώρησης «New York Review of Books», μετά τις αντιδράσεις για τη δημοσίευση – φιλοξενία μιας επιστολής του Τζιαν Γκομέσι για το κίνημα #MeToo. Ο Γκομέσι είχε κατηγορηθεί το 2016 για σεξουαλική παρενόχληση, αλλά τελικά αθωώθηκε. Εκεί, ο καναδός ραδιοφωνικός παραγωγός αποκάλυπτε ότι σκέφτεται συχνά την αυτοκτονία και υπέφερε εξαιτίας του αποκλεισμού του και της νέας του ιδιότητας ως «παρία».

Ενάμιση χρόνο μετά, σε μια συζήτηση με τον ανταποκριτή της σουηδικής εφημερίδας «Svenska Dagbladet» στις ΗΠΑ, ο Μπουρούμα μιλάει για τη λογοτεχνία, την ακύρωση της κουλτούρας, τις απειλές για την ελευθερία του λόγου και την κατάσταση της φιλελεύθερης δημοκρατίας.

Μαλίν Εκμάν: Τον Σεπτέμβριο του 2018 εγκαταλείψατε το «New York Review of Books» μόλις 12 μήνες μετά την εκλογή σας ως διευθυντή σύνταξης. Είχατε δημοσιεύσει ένα κείμενο για την «πτώση των ανδρών» που περιελάμβανε την επιστολή του Τζιαν Γκομέσι. Κάτω από τον τίτλο «Σκέψεις από ένα hashtag» ο καναδός δημοσιογράφος μιλούσε για το ταξίδι από τη φήμη στην εξέγερση…

Ιαν Μπουρούμα: Δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά γι’ αυτά που σκέφτονται οι άνθρωποι. Ο λόγος για τον οποίο δημοσίευσα το κομμάτι δεν ήταν να υπερασπιστώ ό,τι έκανε ο Γκομέσι, αλλά να εξετάσω τη φύση των κοινωνικών κυρώσεων.

Μ.Ε.: Στην Ευρώπη, είστε γνωστός ως μια φιλελεύθερη φωνή, ένας διανοούμενος που επαινέθηκε για τα βιβλία του για την Ασία και τα δοκίμια για τον δεξιό εξτρεμισμό και το ριζοσπαστικό Ισλάμ. Φαίνεται ειρωνικό ότι θα γινόσασταν το σύμβολο μιας γενιάς – κυρίως – ανδρών οι οποίοι θεωρήθηκαν ότι δεν κατανοούσαν τις σύγχρονες αντιλήψεις για τη δύναμη και την καταπίεση.

I.M.: Είναι αξιοσημείωτο. Πριν από δέκα χρόνια δεν θα είχε συμβεί. Και σε άλλα δέκα χρόνια μπορεί να μη συμβεί. Ηταν πολύ ηλεκτρισμένη η ατμόσφαιρα και νομίζω ότι ο ιδιοκτήτης του «NYRB» πανικοβλήθηκε. Δεν έχω άλλη εξήγηση. Ο ιδιοκτήτης σκέφτηκε ότι ο τρόπος για να αντιμετωπίσει την πανικόβλητη ανταπόκριση των διαφημιζόμενων – συμπεριλαμβανομένων των πανεπιστημιακών εκδοτικών οίκων που ανησυχούσαν για τις αντιδράσεις στις πανεπιστημιουπόλεις – ήταν να με αφήσει να φύγω. Εμεινα έκπληκτος. Δεν ήταν επιλογή μου. Ο ιδιοκτήτης με είχε υποστηρίξει μέχρι την τελευταία στιγμή. Μέχρι την ημέρα που έφυγα. Νομίζω ότι ήταν τρομοκρατημένος.

Μ.Ε.: Ετσι, η επιστολή του Γκομέσι ήταν μέρος μιας ευρύτερης διαμάχης σχετικά με το ποιες φωνές έπρεπε να εκπροσωπούνται στο περιοδικό.

I.Μ.: Οχι τόσο για ποιες φωνές, αλλά για τις απόψεις που εκφράζονται και τον τόνο της γραφής. Μερικές φορές έπρεπε να υπερασπίζομαι τους συγγραφείς από τους συντάκτες, οι οποίοι ήταν τελείως πρόθυμοι να παρέμβουν στα κείμενα. Δεν υπήρξε ποτέ σοβαρός καβγάς. Δεν υπήρξαν καν φωνές. Οι διαφορές είχαν να κάνουν πιο πολύ με τις γενιές. Οι άνθρωποι ας πούμε, στα 40 τους, είχαν διαφορετική στάση απ’ ό,τι αυτοί κάτω των 40 ετών.

Μ.Ε.: Με ποιον τρόπο;

Ι.Μ.: Λοιπόν, όπως γνωρίζετε, στην Αμερική, κάθε ζήτημα που σχετίζεται με τη φυλή και το φύλο δημιουργεί πολύ γρήγορα προβλήματα. Αυτά είναι ευαίσθητα ζητήματα. Μερικές φορές οι άνθρωποι είναι υπερβολικά ευαίσθητοι. Υπήρξε μια αντίρρηση, για παράδειγμα, σε έναν τίτλο πάνω σε ένα άρθρο σχετικά με τη διπλωματία της Βόρειας Κορέας που έγραφε: «Better Jaw Jaw than War War» («Το κουβεντολόι είναι καλύτερο από τον πόλεμο»). Αυτό θεωρήθηκε «προσβλητικό για τους Ασιάτες». Στην πραγματικότητα αποδίδεται στον Τσόρτσιλ, ο οποίος εννοούσε ότι οι διαπραγματεύσεις με τη Σοβιετική Ενωση ήταν καλύτερες από τις στρατιωτικές συγκρούσεις. Σε μια άλλη περίσταση, ένας από τους νέους συντάκτες με επέκρινε, μάλλον απροκάλυπτα, επειδή ήθελα διαφορετικές «αποχρώσεις» – λες και ήταν κακό πράγμα. Οι νεότεροι άνθρωποι προτιμούσαν να λογοκρίνουν ένα κομμάτι με βάση τη γλώσσα και τις απόψεις με τις οποίες διαφωνούσαν, ενώ η στάση μου ήταν ότι χρειαζόμαστε διαφορετικές απόψεις με τις οποίες δεν πρέπει απαραίτητα να συμφωνούμε.

Μ.Ε. Ας πάμε σ’ ένα σχετικό θέμα: στον Πέτερ Χάντκε, τον φετινό νικητή του Νομπέλ Λογοτεχνίας. Η επιλογή αποδείχθηκε αμφιλεγόμενη. Ο Χάντκε είναι καχύποπτος για το πώς τα μέσα ενημέρωσης απεικόνιζαν τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία και λέει ότι θέλει να δώσει μια πιο εκλεπτυσμένη εικόνα των «κακών Σέρβων». Οι επικριτές του ισχυρίζονται ότι έχει δικαιολογήσει τη γενοκτονία στη Σρεμπρένιτσα ή τουλάχιστον δεν αμφισβήτησε ακόμα και το εάν μπορεί να ονομάζεται γενοκτονία. Στην Ευρώπη, η συζήτηση σχετικά με αυτή τη διαμάχη εστιάστηκε στο κατά πόσο οι υποτιθέμενες συμπάθειες ενός συντάκτη πρέπει να επηρεάζουν την απόφαση για την απονομή του βραβείου. Η μία πλευρά υποστηρίζει ότι η λογοτεχνία πρέπει να αξιολογείται ανεξάρτητα από τον συγγραφέα της. Η άλλη επισημαίνει ότι μια τέτοια εκτίμηση είναι εγγενώς πολιτική. Σε ποιο στρατόπεδο εσείς κατατάσσεστε;

I.Μ.: Το βραβείο Νομπέλ είναι ένα πολιτικό βραβείο. Πρέπει να απονέμεται για τη λογοτεχνική αξία και να προάγει τα ιδανικά της ανθρωπότητας ή κάτι τέτοιο. Αλλά δεν ήταν ποτέ μόνο για τη λογοτεχνία. Νομίζω ότι οι άνθρωποι που το λένε κάνουν λάθος.

M.E.: Η διαθήκη του Αλφρεντ Νομπέλ δηλώνει ότι το βραβείο για τη λογοτεχνία πρέπει να απονέμεται σε έναν συγγραφέα που έχει παραγάγει «το πιο σπουδαίο έργο σε μια ιδανική κατεύθυνση».

I.Μ.: Σίγουρα πιστεύω ότι ο Χάντκε είναι ένας σημαντικός συγγραφέας, αλλά ξαφνιάστηκα πολύ που το έδωσαν σε αυτόν. Σίγουρα δεν θα ταιριάζει σε αυτή την κατηγορία. Κάποιος που υπερασπίστηκε έναν ηγέτη (τον σέρβο ηγέτη Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς), ο οποίος είναι σίγουρα ένοχος για μαζικές δολοφονίες, φαίνεται να είναι περίεργος άνθρωπος για να του δώσουν το βραβείο Νομπέλ, έστω και αν είναι καλός συγγραφέας. Το βρίσκω περίεργο.

Μ.Ε. Ο Χάντκε ισχυρίζεται ότι παρακολούθησε και μίλησε στην κηδεία του Μιλόσεβιτς για να θάψει «συμβολικά» τη Γιουγκοσλαβία και υποστηρίζει ότι «ούτε μία λέξη από αυτό που έγραψα για τη Γιουγκοσλαβία μπορεί να καταδικαστεί». Η Σουηδική Ακαδημία επαναλαμβάνει αυτή τη γραμμή άμυνας. Ο Χάντκε μπορεί να έχει προφέρει πολιτικά προκλητικά πράγματα, αλλά δεν βλέπουν καμία απόδειξη ότι έχει ποτέ επικροτήσει την αιματοχυσία.

Ι.Μ.: Δεν νομίζω ότι είναι κάτι που μπορεί να υπερασπιστεί. Είναι πέρα από κάθε αμφιβολία το γεγονός ότι ο Χάντκε υπερασπίστηκε τον Μιλόσεβιτς, μάλιστα μιλώντας στην κηδεία του.

Μ.Ε.: Τότε γιατί νομίζετε ότι έδωσαν το βραβείο σε αυτόν;

I.Μ.: Δεν ξέρω. Θα μπορούσε επειδή τους κατηγορούσαν πάντα ότι ήταν πολιτικά ορθοί και ήθελαν να δείξουν ότι δεν είναι. Από την άλλη πλευρά, μετά το δικό τους σκάνδαλο βιασμού, να συνεχίσουμε να το κάνουμε αυτό; Δεν γνωρίζω. Γιατί εσείς πιστεύετε;

M.E.: Νομίζω ότι ήθελαν να δείξουν ακεραιότητα και ανεξαρτησία. Και θεωρώ πως νόμιζαν ότι το είχαν εξισορροπήσει δίνοντας στην πολωνή συγγραφέα Ολγκα Τοκάρτσουκ το βραβείο για το 2018.

I.Μ.: Αλλά είχαν ήδη αποδείξει την ακεραιότητα όταν το έδωσαν στον Μάριο Βάργκας Λιόσα το 2010 και στον Β.Σ. Νάιπολ το 2001.

Μ.Ε. Εσείς πιστεύετε ότι η φήμη του ίδιου του βραβείου έχει υπονομευθεί;

I.Μ.: Ναι, θα το έλεγα. Νομίζω ότι έχει χάσει ήδη πολύ το κύρος του. Δεν νομίζω ότι λαμβάνεται τόσο σοβαρά όσο ήταν πριν από 20 χρόνια. Εάν η πρόθεσή τους ήταν να ξανακερδίσουν την αξιοπιστία μετά το σκάνδαλο το 2018, δεν νομίζω ότι το κατάφεραν. Νομίζω ότι κατά πάσα πιθανότητα το έκαναν χειρότερο. Ενας φίλος μου πρόσφατα επεσήμανε ότι είναι ένας περίεργος χρόνος αυτός που ζούμε. Οι άνθρωποι καταγγέλλονται για τις απόψεις τους για τις γυναίκες και τη φυλή, αλλά μπορεί κανείς να πάρει το βραβείο Νομπέλ αφού υπερασπιστεί έναν αιματοβαμμένο τύραννο. Εχασα τη δουλειά μου ως διευθυντής ενός φιλελεύθερου περιοδικού για τη δημοσίευση ενός άρθρου από έναν άνδρα που κατηγορήθηκε για σεξουαλική κακοποίηση, αλλά ένας συγγραφέας παίρνει το βραβείο Νομπέλ αφού μίλησε στην κηδεία ενός κατά συρροήν δολοφόνου. Υπάρχει κάτι περίεργο σ’ αυτό.

Χαμένος κόσμος

Μ.Ε.: Δεν είστε το μόνο θύμα της «ακύρωσης του πολιτισμού», του φαινομένου – ιδιαίτερα στις ΗΠΑ – στο οποίο οι άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους λόγω των ενεργειών ή των απόψεών τους. Αυτό θυμίζει τον Ρόναλντ Σ. Σάλιβαν, ο οποίος αναγκάστηκε να αποχωρήσει ως ο πρώτος μαύρος πρύτανης της Νομικής Σχολής του Χάρβαρντ, αφού αποκαλύφθηκε ότι είχε προσχωρήσει στη νομική ομάδα υπεράσπισης του Χάρβεϊ Γουάινστιν. Σε ένα σχόλιο για τους «New York Times», ο Σάλιβαν θυμάται το πώς αντιμετώπισε το μήνυμα «Down with Sullivan» το οποίο γράφτηκε με σπρέι σε έναν τοίχο της πανεπιστημιούπολης όταν πήρε τον γιο του, εννέα ετών, στο σχολείο. Είπε στον γιο του ότι η υπεράσπιση αμφιλεγόμενων πελατών είναι μια σημαντική αρχή σε ένα κράτος που διέπεται από τον νόμο.

Ι.Μ.: Η ηγεσία του πανεπιστημίου θα έπρεπε να έχει πει το ίδιο πράγμα στους μαθητές. Θα έπρεπε να εξηγήσουν ότι σε μια χώρα που διέπεται από το κράτος δικαίου, ακόμη και ένας ύποπτος για τα σοβαρότερα εγκλήματα έχει το δικαίωμα στο τεκμήριο αθωότητας και μιας δίκαιης δίκης στο δικαστήριο. Δεν μπορείτε να καταδικάσετε έναν δικηγόρο επειδή αποφάσισε να υπερασπιστεί κάποιον. Χωρίς δικηγόρους υπεράσπισης, δεν υπάρχει εγγύηση για δίκαιη διαδικασία. Νόμιζα ότι το πανεπιστήμιο συμπεριφέρθηκε ανόητα.

Μ.Ε.: Συμμετέχετε σε μια ευρύτερη πνευματική συζήτηση για το γιατί οι φιλελεύθερες δημοκρατίες κατέληξαν σε ιδεολογικά αδιέξοδα. Και τώρα γράφετε ένα βιβλίο για την αγγλοαμερικανική τάξη πραγμάτων από την ίδρυσή της μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο έως την εποχή των Tραμπ και Brexit.

Ι.Μ.: Πρόκειται για τη φιλελεύθερη παγκόσμια τάξη πραγμάτων, με επικεφαλής τις ΗΠΑ, που εξιδανίκευσα όταν ήμουν νέος και για το πώς έφτασε τώρα στο τέλος.

M.E.: Πώς συνέβη αυτό;

Ι.Μ.: Μετά τη νίκη της ναζιστικής Γερμανίας και της Ιαπωνίας, οι ΗΠΑ είδαν τον εαυτό τους ως υπερασπιστή της ελευθερίας σε όλο τον κόσμο. Στο όνομα της μάχης για ελευθερία, εμπλέκεται σε πολλούς πολύ ανόητους πολέμους, όπως το Βιετνάμ και το Ιράκ. Και η Βρετανία, από την πλευρά της, δεν έπαιξε ποτέ τον ρόλο στην Ευρώπη που θα έπρεπε να έχει. Οι Βρετανοί κέρδισαν τον πόλεμο και θεώρησαν ότι ήταν καλύτεροι από άλλες ευρωπαϊκές χώρες και έπρεπε να τηρήσουν την «ειδική τους σχέση» με τις ΗΠΑ. Κατά κάποιον τρόπο, τόσο η Βρετανία όσο και οι ΗΠΑ είναι θύματα της δικής τους επιτυχίας.

Μ.Ε: Πρόσφατα, ο γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν είπε στον «Economist» ότι η Ευρώπη βρίσκεται στην άκρη ενός «γκρεμού». Η Αμερική δεν μπορεί πλέον να βασιστεί στην υπεράσπιση των συμμάχων της στο ΝΑΤΟ. Εάν η Ευρώπη δεν θεωρεί τον εαυτό της ως έναν σημαντικό γεωπολιτικό παίκτη, θα χάσει τον έλεγχο του δικού της πεπρωμένου;

Ι.Μ.: Ο μεγαλύτερος κίνδυνος, όχι μόνο στην Αμερική, αλλά και στην Ευρώπη, είναι ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία θα βγει από τη σημερινή ιστορική στιγμή εύθραυστη – ότι τα θεσμικά όργανα που υποστηρίζουν τη φιλελεύθερη δημοκρατία είναι ήδη αρκετά εύθραυστα. Μόλις οι άνθρωποι χάσουν την εμπιστοσύνη τους στους δικούς τους δημοκρατικούς θεσμούς, η πόρτα είναι ανοιχτή για την αυταρχική πολιτική. Αυτός είναι ο μεγαλύτερος φόβος μου.