[Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ ΜΟΥ, Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΜΟΥ] Γεώργιος Π.Πατρώνος – Μητροπολίτης Αργολίδος Νεκτάριος

Ανάμεσα σε πολλά καίρια σημεία της συνομιλίας του καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών και Αρχοντος Διδασκάλου του Ευαγγελίου του Οικουμενικού Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως κυρίου Γεωργίου Π. Πατρώνου με τον Μητροπολίτη Αργολίδος κύριο Νεκτάριο υπάρχουν δύο σημαδιακές φράσεις. Συγκεκριμένα, όταν ο δεύτερος λέει πως αισθάνεται, παρά την ηλικία του, μαθητής του πρώτου, ενώ ο πρώτος τονίζει πως μέσα στην ιστορία της ανθρωπότητας οφείλουμε πολύ περισσότερα στους μαθητές από ό,τι στους δασκάλους. Οδεύοντας προς το τέλος της η σειρά «Ο Δάσκαλός μου, Ο Μαθητής μου» θέλει να πιστεύει πως υλοποίησε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το νόημα των δύο αυτών φράσεων, που στην πραγματικότητα είναι οι δύο συγκλονιστικές όψεις ενός και του αυτού νομίσματος. Καθώς και οι δυό τους υπαινικτικά αλλά και ευθαρσώς, έμπρακτα και πνευματικά, υπογραμμίζουν μια μεγάλη αλήθεια: ότι η συνέχεια σε οποιαδήποτε επιστήμη, επάγγελμα ή τέχνη – άρα η συνέχεια της ίδιας της ζωής – δεν νοείται παρά μόνο σε σχέση με την ποιότητα των ίδιων των μαθητών που αναπόφευκτα αντικαθιστούν κάποια στιγμή τους δασκάλους τους. Με την παρατήρηση αυτή και με την ανυπόκριτη χαρά που προκαλεί η βαθιά και ουσιαστική προοδευτικότητα δυο ανθρώπων της Εκκλησίας,  προχωράμε στην ακροτελεύτια «παράγραφο» της σειράς αυτής, υπολογίζοντας την αποδοχή της ως πραγματικής εκπλήξεως.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Σεβασµιότατε, όταν σας προτείναµε τη συζήτηση αυτή, είχαµε θεωρήσει ότι θα υποδεικνύατε ως συνοµιλητή σας έναν νεαρό ιερωµένο, εσείς όµως προτιµήσατε τη θέση του µαθητή αντί για εκείνη του δασκάλου.

ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ ΑΡΓΟΛΙΔΟΣ ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ Παρ’ όλη την ηλικία μου, αισθάνομαι ακόμα μαθητής και θα ήθελα το πνεύμα αυτό της μαθητείας να συνεχιστεί ώς το τέλος της ζωής μου. Δεν έχω δουλέψει σε σχολείο, οπότε δεν θα μου πήγαινε να φέρω έναν ιερέα που θα με θεωρούσε δάσκαλό του, γιατί θα ήταν σαν να λογάριαζα ότι μπορεί να υπάρξει μαθητεία με πολύ ευρεία έννοια. Πράγμα που δεν το πιστεύω. Είχα πάντα μεγάλο σεβασμό για τους δασκάλους, χώρια που ο κύριος Πατρώνος μού άνοιξε δρόμους ως δάσκαλος σε μια εποχή νεανική, πολύ δύσκολων αποφάσεων για μένα. Αν και έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε και μας συνδέει μια βαθιά φιλία, μπροστά του αισθάνομαι ακόμα ως μαθητής.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΤΡΩΝΟΣ: Ο δάσκαλος δεν ολοκληρώνεται και δεν καταξιώνεται σε σχέση με την προσωπική δουλειά, είτε προφορικός είτε γραπτός είναι ο λόγος του, παρά μονάχα με το έργο των μαθητών του. Διατηρώ πάντα μέσα μου ζωντανή την εικόνα του δασκάλου ως τη συνέχεια του ομφάλιου λώρου, της ρίζας που βγάζει διαρκώς καινούργια βλαστάρια. Ο μεγάλος δάσκαλος της ανθρωπότητας, ο Σωκράτης, θα μας ήταν τελείως άγνωστος αν δεν υπήρχε ως μαθητής του ο Πλάτων. Θα τολμούσα ακόμα να πω ότι και ο Ιησούς Χριστός θα παρέμενε στη μη γνώση μας αν δεν υπήρχαν οι μαθητές του, απόστολοι και ευαγγελιστές. Επομένως, η ανθρωπότητα οφείλει πιο πολλά στους μαθητές από ό,τι στους δασκάλους. Τόσο μάλιστα με συγκινεί η έννοια του δασκάλου, ώστε ως ερμηνευτής θεολόγος επιχειρώ μια άλλη προσέγγιση του παραδείγματος του ασώτου υιού. Μιλώ δηλαδή για τον άσωτο ως τον υιό που απογαλακτίζεται και απομακρύνεται προκειμένου να αποκτήσει αυτοσυνειδησία και να δημιουργήσει το δικό του προσωπικό δρόμο. Αλλωστε πάντα υπάρχει η έξοδος από την οικία του πατρός προς χώραν μακράν. Προσωπικά θέλω να βλέπω και τους ασώτους ως δασκάλους. Στο χωριό μου, το Λέχοβο της Φλώρινας, λέγανε «δείξε μου τους μαθητές σου για να καταλάβω ποιος υπήρξες ως δάσκαλος».

Μ.Α.Ν.: Ζούμε σε μια εποχή αποθρησκειοποίησης. Η Εκκλησία σήμερα δεν είναι το κέντρο της ζωής των ανθρώπων, είναι κάτι παράμερο. Παλαιά όλα περνούσαν μέσα από τον χώρο της Εκκλησίας. Οι χαρές, οι λύπες, τα μυστήρια, οι βαφτίσεις, οι γάμοι, οι θάνατοι. Εχει αλλάξει η ζωή των ανθρώπων, υπάρχουν απλώς τα απόνερα. Η Εκκλησία έχει γίνει για τους περισσότερους ένας χώρος όπου πηγαίνουν για να εκτελέσουν τα λεγόμενα θρησκευτικά τους καθήκοντα. Αν αυτός είναι ένας σοβαρός κίνδυνος, ένας εξίσου σοβαρός είναι η εκκοσμίκευση της Εκκλησίας. Αντί δηλαδή η Εκκλησία να προσλαμβάνει τον κόσμο, γίνεται κόσμος η ίδια, με αποτέλεσμα να χάνει την εσχατολογική της προοπτική. Πολλές φορές εμείς οι ποιμένες τρέχουμε λαχανιασμένοι πίσω από αυτό το ιδεολόγημα, ώστε οι άνθρωποι να μη βρίσκουν στον χώρο της Εκκλησίας την ελπίδα, τη λύση του υπαρξιακού τους προβλήματος. Ενας τρίτος κίνδυνος για τον οποίο ευθυνόμαστε πάλι εμείς οι ποιμένες είναι ότι πολλές φορές μιλάμε μια ξύλινη γλώσσα που δεν αγγίζει κανέναν. Το παρατηρούμε και στα κηρύγματα που καλύτερα να μη γίνονταν έτσι όπως γίνονται ή να μη λέγονταν όσα λέγονται. Ο τρόπος που συχνά προσεγγίζουμε τους ανθρώπους είναι παρωχημένος, εκτός πραγματικότητας. Αυτά βέβαια πολύ περιληπτικά και πολύ σχηματικά.

Γ.Π.: Συμπληρώνοντας αυτά που είπε ο σεβασμιότατος, θα ήθελα να προσεγγίσω το θέμα πιο οικουμενικά, πιο παγκόσμια. Εχω γυρίσει όλο τον κόσμο – εκτός της Αυστραλίας -, στην Αφρική μάλιστα έχω πάει ως ιεραπόστολος. Οταν έκανα μεταπτυχιακά στην Αγγλία, το ’63-’65, πριν από πενήντα χρόνια ακριβώς, είχα παρατηρήσει έναν έντονο αποχριστιανισμό, αν και η Βρετανία θεωρείται μια παραδοσιακή, θρησκευτική κοινωνία. Τα νέα μάλιστα παιδιά δεν είχανε καμιά γνώση περί του Ιησού. Οταν ένας δάσκαλος έκανε μια σχετική ερώτηση, η απάντηση ήταν ότι «ναι, κάτι μας θυμίζει». Ο Χριστός ήταν γι’ αυτούς μια μορφή της ανατολικής μυθολογίας. Ωστόσο, πριν από περίπου μία δεκαετία είχα διαβάσει τις απόψεις του σπουδαίου Στίβεν Ράνσιμαν, όπου διατύπωνε κάτι το συγκλονιστικό, ότι τον 21ο αιώνα, όταν θα μιλούμε για χριστιανισμό, θα εννοούμε την Ορθοδοξία και μόνο. Γιατί ο δυτικός χριστιανισμός απώλεσε τα βασικά στοιχεία του χριστιανισμού: τη μεταφυσική, τη χαρισματικότητα, τη μυστηριακότητα, τη σωτηριολογία. Ευτυχώς η Ανατολή, μέσω του Βυζαντίου, διέσωσε τα στοιχεία αυτά. Πώς αλλιώς να εννοήσει κανείς αυτά που έχει πει για τον χριστιανισμό ο μεγάλος γάλλος μαρξιστής Ροζέ Γκαροντί, ότι ένας σοβαρός ιστορικός δεν μπορεί να κατανοήσει την ιστορία της ανθρωπότητας δυο χιλιάδες χρόνια τώρα αν παραβλέψει την παράμετρο που λέγεται «χριστιανισμός»; Αποτέλεσμα ήταν ο Ροζέ Γκαροντί να διαγραφεί από το Κομμουνιστικό Κόμμα της Γαλλίας κι ενώ όλοι πιστεύαμε ότι θα γίνει χριστιανός, έγινε το αντίθετο ακριβώς: μουσουλμάνος. Πολύ σωστά αν λάβουμε υπόψη μας ότι η επιλογή του δεν είναι μια επιλογή πνευματική ή θεολογική, αλλά είναι μια επιλογή ιστορική, κοινωνιολογική. Είχε διαβλέψει ότι ο ισλαμισμός τις επόμενες δεκαετίες θα είναι το δυναμικό στοιχείο στην πολιτική και στις ιστορικές διαρθρώσεις και αναμορφώσεις. Ποια είναι η προσωπική μου βεβαιότητα; Οτι μέσα στον 21ό αιώνα θα έχουμε πραγματικά μια έξαρση θρησκειολογική. Δεν εννοώ μόνο τον χριστιανισμό, αλλά όλες τις θρησκείες. Είναι ενδεικτικό ότι ενώ υπήρχε μια ρήξη επιστήμης και θεολογίας, τώρα υπάρχει μια σύζευξη.

Μ.Α.Ν.: Αν και ο κύριος Πατρώνος είναι ο πλέον αρμόδιος για να κάνει τον διαχωρισμό, θα ήθελα να πω ότι δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για Εκκλησία και να εννοούμε τη θρησκεία. Η θρησκεία είναι μια προσπάθεια του ανθρώπου – το λέω πολύ απλά – να βρει τον Θεό. Η Εκκλησία είναι κάτι άλλο, είναι η αποκάλυψη του Θεού, ότι ο Θεός κατεβαίνει και αποκαλύπτεται στον άνθρωπο. Επομένως είναι και μια απάντηση στην αγωνία του ανθρώπου για το μεταφυσικό του πρόβλημα, για το τι υπάρχει μετά τον θάνατο. Γι’ αυτό μιλάμε για αποκάλυψη και όχι για θρησκεία. Δεν μπορώ να δεχτώ αυτή τη λέξη, με ενοχλεί προσωπικά να είναι ο χριστιανισμός μια ακόμα θρησκεία. Αρκετές έχουμε, δεν μας χρειάζονται άλλες.

Γ.Π.: Είναι γεγονός ότι η θεολογία και η θρησκεία σήμερα «πουλάνε». Βρίσκονται στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος. Δημοσιογράφοι – καλή ώρα εσείς -, συνέδρια, αθεϊστές, κομμουνιστές, κοινωνιολόγοι, μαρξιστές ζητάνε τον λόγο και της θεολογίας, ενώ παλαιότερα μας είχανε στο περιθώριο. Πού πάει όμως ο χριστιανισμός σήμερα; Από μελέτες ιστορικές, θεολογικές και ερμηνευτικές, θεωρώ ότι ο χριστιανισμός, ιδιαίτερα στη Δύση, κατανοήθηκε τη 2η μετά Χριστόν χιλιετία ως θρησκεία, όχι ως Εκκλησία. Αλλά θρησκεία σημαίνει ιερατείο, εξουσία, οικονομία, κυριαρχία, κυριαρχία μάλιστα σε όλο τον κόσμο. Σημαίνει σταυροφορίες, αποικιοκρατίες κ.λπ. Αυτά δεν είναι φαινόμενα της Εκκλησίας, της διακονίας στην ανθρωπότητα. Στη Δύση κυριάρχησε ποιος θα στέφει ποιον. Ο Πάπας τον βασιλέα – αυτοκράτορα ή ο βασιλέας – αυτοκράτορας τον Πάπα. Παίχθηκε και εξακολουθεί να παίζεται μεγάλο παιχνίδι. Ο Θεός όμως δεν δημιούργησε καμιά θρησκεία. Δημιούργησε κόσμο, ανθρωπότητα, ενότητα φύσεως, κτίσεως, ανθρώπου.

Μ.Α.Ν.: Σε σχέση με την αναφορά του κυρίου Πατρώνου όσον αφορά τη διαφορά ανάμεσα σε Δύση και Ανατολή, θα ήθελα να αναφερθώ σε μια προσωπική εμπειρία. Πηγαίνοντας κάποτε στο Ελσίνκι, επισκέφθηκα έναν τεράστιο λουθηρανικό ναό, ο οποίος ήταν τελείως άδειος, δεν υπήρχε καμιά τοιχογραφία στους τοίχους. Στο βάθος του μόνο υπήρχε μια μεγάλη παράσταση της Αποκαθηλώσεως. Ενας Θεός πεθαμένος, χωρίς ένα ελάχιστο ίχνος ζωής, αισθανόσουν όλο τον χώρο γύρω νεκρό. Εχω πάει επανειλημμένα και στη Μονή της Χώρας, στην Κωνσταντινούπολη, με την καταπληκτική τοιχογραφία της Αναστάσεως. Ενα φως, μια κίνηση, με τον Χριστό με έναν κάπως βίαιο τρόπο να ανασύρει τον Αδάμ και την Εύα. Εκεί ο Χριστός είναι «σαν να χορεύει τσάμικο», που λέει και ο Ζουράρις. Μια μοναδική εικόνα με αποτυπωμένη την πίστη της Ανατολής ότι υπάρχει Ανάσταση. Αν δεν υπάρχει η ελπίδα της Αναστάσεως, γιατί να ζει κανείς; Οπως λέει κι ένας σέρβος άγιος, «η ζωή χωρίς τον Θεό δεν αντέχεται». Λένε πολλοί «πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη» ή «πιστεύω πως κάτι υπάρχει». Δεν φτάνει αυτό. Κι εγώ πιστεύω ότι υπήρξε ο Χίτλερ, δεν έχω όμως κάποια σχέση μαζί του. Το θέμα είναι αν υπάρχει κάποια σχέση αγάπης και εμπιστοσύνης με αυτή την ανώτερη δύναμη. Αυτό άλλωστε σημαίνει πίστη: εμπιστεύομαι.

Γ.Π.: Τι μας κάνει να σκεφτούμε αυτή η τελευταία αποστροφή του σεβασμιότατου; Οτι κάθε ιδέα, κάθε κήρυγμα, κάθε Ευαγγέλιο, ένα νέο μήνυμα μέσα στην Ιστορία, τελικά δομείται και μορφοποιείται. Παίρνει χωρίς αμφιβολία μια μορφή κοινωνική, δεν μένει έπεα πτερόεντα. Η Εκκλησία μέσα στην Ιστορία, κατά την Παλαιά Διαθήκη, ενδύεται δερμάτινους χιτώνες. Η θρησκεία λοιπόν για την Εκκλησία είναι οι δερμάτινοι χιτώνες της φθοράς και του θανάτου. Η θρησκεία πολλές φορές άσκησε βία στην ανθρωπότητα. Δεν εννοώ μόνο τους θρησκευτικούς πολέμους και την Ιερά Εξέταση στον Μεσαίωνα. Αλλά τι συμβαίνει ακόμα και σήμερα με τον ισλαμισμό. Οταν είχα πάει στην Τεχεράνη, στον πυρήνα του σιιτικού ισλαμισμού, συνειδητοποίησα πόσο ο ορθόδοξος ισλαμισμός έχει ταυτιστεί με τον στρατό, με τις μυστικές υπηρεσίες, δηλαδή με την εξουσία και με την έννοια της κυριαρχίας. Οι αρχιερείς είναι ο πρωθυπουργός, ο υπουργός Αμυνας, ο υπουργός Δημόσιας Τάξης. Φαντάζεστε εμάς να έχουμε έναν υπουργό Παιδείας από τη Μονή Εσφιγμένου του Αγίου Ορους, που δεν θέλει να κατακυριεύσει μόνο τον αισθητό κόσμο αλλά και τη συνείδησή μας; Αυτή είναι η μεγάλη απειλή. Η θρησκεία αναιρεί την ελευθερία. Η Εκκλησία την πλουτίζει.

Θ.Ν.: Φαίνεται ρητορικό το ερώτηµα, αλλά πώς εξηγείτε το γεγονός ότι ένας άνθρωπος που πιστεύει ή είναι µοναχός φεύγει ήσυχος από τη ζωή, ενώ ένας διανοούµενος ή ένας καλλιτέχνης αναρωτιέται πώς γίνεται να πεθαίνει ο ίδιος;

Μ.Α.Ν.:  Ο θάνατος είναι το πιο ακραίο γεγονός στη ζωή ενός ανθρώπου. Αντίκρυ του κάθε φιλοσοφία, κάθε πολιτική, ό,τι και να λέμε, όσα οράματα και αν έχουμε, τα πάντα διαλύονται. Δεν υπάρχει περίπτωση όμως να μην έρθεις αντιμέτωπος μαζί του. Πώς να το κάνουμε; Ολοι μας έχουμε ημερομηνία λήξης. Η μεγάλη δυστυχία για τον άνθρωπο είναι να φεύγει χωρίς ελπίδα. Ολα εκεί ακριβώς κρίνονται.

Γ.Π.: Ο δυτικός χριστιανισμός είναι θανατοκεντρικός και κατ’ επέκταση αμαρτωλοκεντρικός. Υπερτονίζει την έννοια του θανάτου του Ιησού και την έννοια της αμαρτίας του ανθρώπου. Αυτά είναι δύο στοιχεία αρνητικά για τη ζωή. Με αποτέλεσμα αμαρτωλοί και αποτυχημένοι να εγκλωβιζόμαστε σ’ αυτές τις δύο έννοιες και να χάνουμε το νόημα της δημιουργικότητας της ζωής. Η Ανατολή όμως είναι κυρίως η Ανάσταση. Δημιουργία, χαρά, βίωση του παρόντος με την προοπτική του εσχατολογικού μέλλοντος.