«Το πιστωτικό υπόλοιπο κάθε συγγραφέα είναι {LF}η παιδική του ηλικία»

Ο Διονύσης Χαριτόπουλος γράφει ένα χρονικό-νουβέλα στις εκδόσεις Τόπος με θέμα του έναν «Κόκκινο καθηγητή» που από ανάπηρος πολέμου στην Αλβανία περνάει στην Αριστερά, είναι κρυφά πατέρας και διατρέχει μια εποχή περίπου 30 ετών φτάνοντας να γίνεται διάνοια στα Μαθηματικά στη Μεταπολίτευση. Στην πραγματικότητα στήνει το σκηνικό του εκ νέου στη δύσκολη γεωγραφία των Μανιάτικων του Πειραιά, της Κατοχής, του Εμφυλίου και του Μεταπολέμου, στη ρωγμή ή άνοιξη του ’60 – με τους Λαμπράκηδες –, αφηγούμενος μια ερωτική ιστορία που έχει στοιχεία πολιτικής ή μια πολιτική ιστορία που έχει στο κέντρο της έναν κρυφό μακρόχρονο έρωτα.

Κύριε Χαριτόπουλε, επιστρέφετε στα προσφιλή σας θέματα με τον «Κόκκινο καθηγητή». Κατοχή, Πειραιάς, Μανιάτικα, Εμφύλιος, μετεμφύλιος, ταξικές συγκρούσεις, κώδικες Μάνης, η ζωή στις αυλές, οι βεντέτες. Είναι πιο γνώριμο για εσάς πάντα αυτό το σκηνικό-τοπίο; Ή πάντα παραμένει νέο όταν γράφετε για αυτό;

Οπως λέγεται, το πιστωτικό υπόλοιπο κάθε συγγραφέα είναι η παιδική του ηλικία. Απ’ αυτή την άποψη είμαι πάμπλουτος. Μεγάλωσα με τον δύσκολο τρόπο, στην εποχή της μεγάλης ανέχειας και της βίας, στο πιο σκληρό γκέτο φτωχών και παραβατικών που υπήρχε. Είναι επόμενο να επιστρέφω πάντα εκεί που βρίσκεται η ψυχή μου, να μιλήσω για πρόσωπα, ιστορίες, εικόνες, ήχους που ακόμη με στοιχειώνουν. Αλλωστε, ο Πειραιάς είναι μια πόλη με τεράστια μυθογενετική ισχύ. Είναι γνωστό πως ο Καραγάτσης κατέβαινε καθημερινά από την Αθήνα και πέρναγε ατελείωτες ώρες στα καφενεία της ακτής Μιαούλη για να αλιεύσει ιστορίες. Το ίδιο έκανε και ο Τσιφόρος για να περιγράψει τα «Παιδιά της πιάτσας», και άλλοι συγγραφείς. Εν ολίγοις, κάθε φορά έχω κάτι νέο να πω.

Στο χρονικό σας δεν έχετε ονόματα. Μόνο χαρακτήρες. Ο δε κόκκινος καθηγητής, ήρωας ανάπηρος της Αλβανίας, ο «κάλλιος» της Μάνης, ο φόβος και τρόμος των σχολείων του Πειραιά, ο κρυφός και πραγματικός πατέρας του ήρωα του γεννηθέντα το 1947, ακολουθεί μια ανάποδη πορεία: λόγω Κατοχής μετατοπίζεται στην Αριστερά. Τι εκκινεί αυτή σας την ιδέα;

Αυτή η πολιτική μετατόπιση απεικονίζει μια πραγματικότητα της Κατοχής. Ανθρωποι συντηρητικοί, δεξιοί, βασιλόφρονες, βενιζελικοί, βρέθηκαν στο στρατόπεδο της Αριστεράς, επειδή ήθελαν να πολεμήσουν τον κατακτητή. Τα περίπου 2 εκατομμύρια μέλη του ΕΑΜ και οι 135.000 αντάρτες του ΕΛΑΣ, στη συντριπτική τους πλειονότητα, δεν ήταν κομμουνιστές ή αριστεροί, ήταν έλληνες πατριώτες. Ως γνωστόν, πάνω από 800 μόνιμοι αξιωματικοί πολέμησαν με τον ΕΛΑΣ, μεταξύ των οποίων και 15 στρατηγοί. Ακόμα και ο υπασπιστής του βασιλέα Γεωργίου Β’, συνταγματάρχης Πετρουλάκης, ήταν για ένα διάστημα επιτελάρχης του ΓΣ του ΕΛΑΣ.

Αισθάνθηκα διαβάζοντας τον «Κόκκινο καθηγητή» πως περιγράφετε και ένα ολόκληρο εκπαιδευτικό σύστημα σε διαφορετικές ιστορικές εποχές: Κατοχή, Εμφύλιος, μεταπολεμικό σκηνικό, 60s με μεταρρύθμιση Παπανούτσου – Ακρίτα…

Το εμφυλιακό και μετεμφυλιακό κράτος είχε εξαντλήσει τον αυταρχισμό και τη στενοκεφαλιά του στην Παιδεία. Στα σχολεία επικρατούσε ένα σύστημα «στρατώνα» για να παράγει εθνικόφρονες, θρησκόληπτους και υποταγμένους υπηκόους. Το πρώτο απαιτούμενο ήταν η βίαιη συμμόρφωση των παιδιών, ενώ το απηρχαιωμένο πρόγραμμα σπουδών έβριθε πατριδοκαπηλίας και χρηστομάθειας.

Η εικόνα του δημοτικού σχολείου στα Μανιάτικα με τα πεινασμένα παιδιά εικονογραφεί και μεγάλες αντιθέσεις ακόμα και εντός Πειραιά κατά τη δεκαετία του ’50-’60. Είναι – ήταν έτσι; Εσείς πού ήσασταν ταξικά, πολιτισμικά, ως μαθητής;

Οι συνοικίες διέφεραν από τον κεντρικό αστικό Πειραιά. Αλλος κόσμος, άλλο βιωτικό επίπεδο, άλλη συμπεριφορά. Ο αστικός Πειραιάς, δηλαδή Πασαλιμάνι, Καστέλλα, Φρεαττύδα κ.λπ., ήταν πιο κοντά στο αθηναϊκό επίπεδο ζωής. Οι συνοικίες Κοκκινιά, Μανιάτικα, Πέραμα, Δραπετσώνα, Καμίνια κ.λπ. δεν ήταν μόνο πάμπτωχες αλλά ορισμένες και πολύ άγριες. Ο φτωχός και ο αδικημένος, επειδή ξέρει ότι δεν θα βρει το δίκιο του, παίρνει τον νόμο στα χέρια του. Ιδίως στα Μανιάτικα, όπου διαβιούσε και μεγάλος αριθμός παραβατικών, η μόνη αξία ήταν η δύναμη. Εγώ ήμουν στον πάτο του βαρελιού. Οπως τα μοναχικά αγρίμια που πρέπει μόνα τους να ξεπεράσουν τους κινδύνους για να επιβιώσουν. Τίποτα δεν ήταν εύκολο. Ακόμα και για τα εντελώς στοιχειώδη δινόταν μάχη. Πλήρωσα χοντρά διόδια για να κάνω αυτό που ήθελα και να βρίσκομαι εδώ. Δεν παραπονιέμαι, τελικά είμαι από τους ευνοημένους της ζωής.

Περιγράφετε μια συναυλία του Μίκη το 1962 στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά. Ενα ποτάμι νέων από τη Β’ Πειραιά που πάει εκεί και αδιαφορεί για το αστυνομικό κράτος. Εχω την αίσθηση πως επιμένετε να θέτετε ως πρωταγωνιστή το ανώνυμο πλήθος της λαϊκής συνοικίας (λαϊκών συνοικιών) στο έργο σας πάντα. Είναι έτσι;

Ακούγεται παλιομοδίτικο αλλά δεν παύει να ισχύει. Η δύναμη του πλήθους είναι τσουνάμι που παρασύρει τα πάντα. Μερικές χιλιάδες άνθρωποι που μαζεύονται, και μπορεί να διαφωνούν σε όλα, αν ομονοούν συγκινησιακά, κατέχονται από την ίδια συναισθηματική φόρτιση, τίποτα δεν μπορεί να τους σταματήσει. Και στην τότε συναυλία του Μίκη που περιγράφεται στο βιβλίο ξεκίνησαν να έρθουν να ακούσουν τα τραγούδια που γράφτηκαν για αυτούς. Δεν θα επέτρεπαν σε κανέναν να τους εμποδίσει. Την καταλυτική δύναμη του πλήθους, της μάζας, περιγράφει ο Ελία Κανέτι στο κλασικό «Μάζα και εξουσία». Κι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν τις πρώτες μέρες της Μεταπολίτευσης διέταξε να φύγουν τα αναρίθμητα τανκς που εκ του πονηρού ήσαν συγκεντρωμένα στις στρατιωτικές μονάδες της Αττικής, αλλά οι διοικητές αρνήθηκαν, κι αυτός τη λαϊκή δύναμη επικαλέστηκε. Τους έθεσε το δίλημμα: ή φεύγουν ή καλεί τον ελληνικό λαό στο Σύνταγμα να τα διώξει εκείνος. Και τα τανκς ξεκίνησαν να φεύγουν την ίδια μέρα.

Πώς πρωτοθυμάστε εσείς τον Μίκη ως νέος και, αλήθεια, μπήκατε ποτέ στο δίλημμα Μίκης – Μάνος;

Τότε, στο ξεκίνημά του, φάνταζε σαν αϊτός στα μάτια μας, αλλά και μεγάλος, όταν συναντηθήκαμε, πάλι αϊτός ήταν. Είχα τη χαρά να μιλήσουμε για τότε, για τον Πειραιά, τη Β’ Εκλογική Περιφέρεια όπου εκλεγόταν βουλευτής, για τη φοβερή «μάχη της παράγκας» στη Δραπετσώνα (σ.σ.: αντίσταση προσφύγων στο ξεσπίτωμά τους το 1960), την οποία εγώ είχα παρακολουθήσει από κοντά κι αυτός έγραψε το συγκλονιστικό τραγούδι, ακόμα και για τον Ολυμπιακό του οποίου ήταν οπαδός του. Οχι, δεν είχα ποτέ διλήμματα, Μίκης ή Μάνος, καθώς σεβόμουν απεριόριστα και το έργο του Χατζιδάκι.

Η νουβέλα σας, που τώρα κυκλοφόρησε, έχει πολλά κέντρα: Την πορεία του Κόκκινου Καθηγητή, από ανάπηρο πολέμου σε διάνοια των Μαθηματικών. Τον κρυφό του έρωτα και το νόθο παιδί (το δε παιδί είναι το έτερο κέντρο). Τη γυναίκα που μέχρι τέλος έβλεπε, αγάπαγε και δεν σταμάτησε να έχει ερωτευτεί. Μια μεταπολεμική ιστορία που φτάνει μέχρι τη Μεταπολίτευση με πολλά υποσύνολα ιστοριών. Πώς το οργανώνετε αυτό κατά το γράψιμό σας;

Εχουμε μια συγκλονιστική, αληθινή ιστορία. Δύο ανθρώπων, εντελώς ανόμοιων μεταξύ τους, σε έναν κοινωνικά παράτυπο έρωτα, που διαρκεί 60 ολόκληρα χρόνια. Και μόνο γι’ αυτό υποκλίνεσαι. Ο καθένας μόνος του περνάει από Καυδιανά δίκρανα, η χώρα καίγεται απ’ άκρη σ’ άκρη, από τον Εμφύλιο και τα πολιτικά πάθη, γύρω τους χορεύει ο θάνατος, κάθε μέρα κινδυνεύουν, μα αυτοί δεν εγκαταλείπουν ο ένας τον άλλον. Βέβαια, ας έχουμε στον νου μας ότι τα βιβλία λένε πάντα περισσότερα απ’ όσα γράφουν.

Σας ψάχνουν πολλοί. Μένετε μακριά. Καθόλου κοινωνικά δίκτυα (;). ΜΜΕ; Τύπος; Επαφή με τα δημόσια; Πώς ζείτε και τι σας προβληματίζει περισσότερο σήμερα;

Δεν είμαι πολύ κοινωνικός. Δεν έχω λογαριασμό σε δίκτυα και στα ΜΜΕ μιλάω όποτε έχω κάτι να πω, συνήθως για ένα καινούργιο βιβλίο. Πάντα αποσυρόμουν κατά διαστήματα στο «βουνό μου» για να ισορροπήσω. Τώρα η απόσυρση είναι οριστική, έχω οκτώ χρόνια να κατέβω στην Αθήνα. Πώς περνάω; Οταν ο Βιτγκενστάιν είπε ότι η θάλασσα είναι για όλους, το βουνό για λίγους, το θεώρησα αριστοκρατικό εστετισμό, μετά κατάλαβα. Εδώ στα «Ψηλά βουνά», ο χρόνος κυλάει πιο γλυκά.