«Το τέλος των ψευδαισθήσεων {LF}μας άφησε γυμνούς από ταυτότητα»

O αφηγητής του μυθιστορήματος λέγεται Δημοσθένης, είναι αστός διανοούμενος και τον προσκαλούν σε λογοτεχνικά συνέδρια ανά την Ευρώπη. Είναι λογοτεχνικό πρόσωπο, όμως, και όχι εσείς. Εξομολογείται μάλιστα ότι οι άνθρωποι γίνονται «ηθοποιοί του εαυτού τους, για ν’ αντέξουν αυτό που τους έχει αποξενώσει από τον εαυτό τους… γράφουν το σενάριο πάνω στο σώμα τους και γίνονται η αναπαράστασή του». Αυτή θα λέγατε ότι ήταν η πρόκληση: να είστε και ταυτόχρονα να μην είστε;

Πράγματι, ήταν πρόκληση, με την οποία πάλεψα πολύ σε ολόκληρη τη διάρκεια της συγγραφής. Δεν ήθελα να είναι ο αφηγητής κάποιος που απλώς θυμίζει εμένα στο ένα ή στο άλλο. Ηθελα να μιλήσω πιο προσωπικά, αλλά χωρίς να πέσω στην παγίδα μιας ατέλειωτης αυτοβιογραφικής εξομολόγησης. Λέω ότι είναι παγίδα επειδή εκεί χάνεται το μέτρο, ο συγγραφέας δεν ξεχωρίζει το σημαντικό από το ασήμαντο, παρασύρεται από την εικόνα που έχει για τον εαυτό του αγνοώντας παραμέτρους της στάσης του απέναντι στον περίγυρό του που θα μπορούσαν να οδηγήσουν άλλους σε μια διαφορετική εκτίμηση γι’ αυτόν. Ηθελα να μιλήσω ως ο εαυτός μου, ή μια εκδοχή του εαυτού μου, που έχει όμως βγει ένα βήμα έξω από αυτόν, παρακολουθώντας τον κάπως κριτικά ή με τρόπο ερωτηματικό.

Ο ήρωας αναζητάει τα μυστικά της μητέρας του στο υπόγειο των αναμνήσεων και στην πορεία ανασκαλεύει τα «μυστικά» της πατρίδας και των συμπατριωτών του διαθέτοντας το ειρωνικό βλέμμα ενός παρατηρητή σε απόσταση. Αυτό που ψάχνει είναι στην πραγματικότητα η αγάπη; Να νιώσει ότι θα μπορούσε κι αυτός να ανήκει κάπου, καθότι είναι «άρριζος» και «νομάς στις ζωές ακόμη και αυτών που τον αγάπησαν»;

Πόσοι άνθρωποι δεν αναζητούν την αγάπη; Το ζήτημα είναι με ποιους όρους, ποιες προϋποθέσεις την αναζητούν και πώς βιώνει καθένας την αγάπη, τι ειδικότερο νόημα έχει γι’ αυτόν. Για έναν άνθρωπο που αισθάνεται πάντα άρριζος και ξένος προς το περιβάλλον του, όπως συνέβαινε και συμβαίνει μ’ εμένα, αλλά συγχρόνως αισθάνεται και πως έχει βαθιούς, μολονότι αμφίσημους, δεσμούς με τον γενέθλιο τόπο του, όπως είναι πάλι η περίπτωσή μου, αυτή η αντίφαση κάνει την αναζήτηση της αγάπης και αναζήτηση ενός, πώς να το πω, υπαρξιακού τόπου, της αίσθησης πως ανήκει επιτέλους κάπου.

Η ζωή του και ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται την Ελλάδα και τον κόσμο είναι δομημένος πάνω σε αντιφάσεις. Είναι διανοούμενος, αλλά τον γοητεύουν τα ρεμπέτικα και ο εναγκαλισμός δύο πρώην εχθρών την ώρα που χορεύουν. Είναι αριστερός, αλλά αναζητάει μια «αρχαιολογία της πατριδογνωσίας». Αυτός είναι και ο τρόπος με τον οποίο διαβάζετε εσείς έτσι κι αλλιώς τον κόσμο; Πιθανότατα αυτή είναι και η λογοτεχνία που σας γοητεύει προσωπικά;

Σωστά μιλάς για μια θέαση του κόσμου και, θα πρόσθετα εγώ, μια συμπεριφορά δομημένη πάνω σε αντιφάσεις. Αναφέρεις δύο από αυτές, αλλά είναι περισσότερες και προβάλλουν καθαρά στην πορεία του βιβλίου. Η αντίφαση, η αντινομία υπήρξε ανέκαθεν ένα βασικό γνώρισμα της προσωπικότητάς μου και ένα κεντρικό μοτίβο της ζωής μου. Αν υπάρχει κάτι που κάνει ενδιαφέρουσα τη βιογραφία μου, είναι αυτό. Αν υπάρχει πόνος σε αυτό το βιβλίο, και νομίζω πως όχι μόνο υπάρχει αλλά και φαίνεται, η πηγή του είναι αυτή. Με ρωτάς αν με γοητεύει η λογοτεχνία της αντιφατικότητας. Μα, όλα τα μεγάλα μυθιστορήματα της παγκόσμιας λογοτεχνίας αρδεύονται από αντιφάσεις, είτε των κύριων προσώπων είτε των καταστάσεων στις οποίες αυτά τα πρόσωπα εμπλέκονται ή και τα δύο. Η αντιφατικότητα είναι ένα θεμελιώδες γνώρισμα της πραγματικής ζωής και αποκαλύπτει τον πυρήνα της ύπαρξής μας.

Ο λόγος του αφηγητή αντλεί από διαφορετικά γλωσσικά αποθέματα: γνωρίζει προφανώς τη λόγια γλώσσα, αλλά έχει άνεση με τις εικόνες του λαϊκού πολιτισμού ή τους νεολογισμούς. Ο δικός του «προφορικός» λόγος βέβαια είναι ο γραπτός που εμείς διαβάζουμε. Ποιες ισορροπίες έπρεπε να προσέξετε;

Αν ήξερες πόσο με ευχαριστεί αυτή η παρατήρησή σου! Ναι, ήθελα να αφηγηθώ, εγώ ο διανοούμενος, με έναν λόγο που να έχει την αμεσότητα του προφορικού και ανεπιτήδευτου, παρόλο που στην πραγματικότητα είναι προϊόν μεγάλης, πολύχρονης επεξεργασίας και, όπως λες, αντλεί από διάφορα γλωσσικά κοιτάσματα. Προσπάθησα όμως αυτά τα διαφορετικά γλωσσικά συστατικά να μη κάνουν το κείμενο να μοιάζει με κουρελού. Αυτές είναι οι ισορροπίες που έπρεπε να κρατήσω, και χαίρομαι πολύ που υπονοείς, αν κατάλαβα καλά, ότι το πέτυχα, λίγο-πολύ.

Στο πρώτο σχεδίασμα για το Φεστιβάλ ο Δημοσθένης γράφει ότι ο ελληνικός κόσμος είναι μια «αμφίβια εκκρεμότητα, ένα μετέωρο ούτε-ούτε». Στο δεύτερο κάνει λόγο για «επάλληλα στρώματα επιδράσεων, εμπειριών, ωσμώσεων, που βυθίζονται στα βάθη του χρόνου». Ποια είναι η δική σας ανάγνωση για τη λεγόμενη «κρίση ταυτότητας» της Ελλάδας μετά την οικονομική ύφεση;

Με τη Μεταπολίτευση ο παλιός κόσμος, αυτός που συνηθίζουμε να αποκαλούμε παραδοσιακή Ελλάδα, έσβησε πολύ γρήγορα, αν και, αν θέλουμε να ακριβολογήσουμε, αυτή η διαδικασία αποδρομής είχε αρχίσει ήδη τη δεκαετία του 1960, αλλά αποσπασματικά. Μετά το 1974 έγιναν ραγδαίες, εκτεταμένες και ολοένα επιταχυνόμενες αλλαγές στη ζωή της χώρας – δεν χρειάζεται να τις απαριθμήσω – που έθεσαν το ζήτημα της ταυτότητάς μας με πρωτόγνωρους όρους και επιτακτικά. Στην αρχή η σύνδεση με το ιστορικό παρελθόν και την παράδοση επιχειρήθηκε μέσα από την κουλτούρα της Αριστεράς, με την έμφαση στο διαχρονικό αντιστασιακό πνεύμα του λαού και τους αγώνες του, τη λαϊκή τέχνη, τα ρεμπέτικα ως τραγούδια κοινωνικής διαμαρτυρίας κ.λπ. Η προσπάθεια αποδείχτηκε θνησιγενής, καθώς μάλιστα η Αριστερά έχασε την αίγλη της μετά το 1989. Ετσι κι αλλιώς η ελληνική κοινωνία είχε πάρει διαφορετικό δρόμο. Ακολούθησαν δυο-τρεις δεκαετίες πλασματικής ευημερίας και πραγματικής, αλλά επιφανειακής, εύθραυστης ευφορίας, που έδωσαν την εντύπωση ότι η ταυτότητά μας οριζόταν τώρα με σύγχρονους, «ευρωπαϊκούς» όρους. Και έπειτα ήρθε η κατάρρευση και το τέλος των ψευδαισθήσεων, που ήταν σαν να μας άφησε γυμνούς από ταυτότητα. Εδώ βρισκόμαστε σήμερα. Κατά τη γνώμη μου πάντως, και την αναπτύσσω στο βιβλίο, η βαθύτερη και μονιμότερη αλλαγή στον ψυχισμό των Ελλήνων άρχισε να γίνεται αισθητή τη δεκαετία του 1980, κυρίως στην τέχνη, και είχε τα χαρακτηριστικά μιας ακαθόριστης μελαγχολίας, ενός αισθήματος απώλειας και έλλειψης προσανατολισμού.

Τι θα έλεγε άραγε ο Δημοσθένης για την πολιτική ασυμμετρία που ζούμε; Κυρίαρχο είναι το κόμμα που πριν κατηγορούνταν, τα άλλα δύο δίνουν αγώνα επιβίωσης και η υπερδεξιά ανεβάζει τα ποσοστά της.

Βιώνουμε το απόλυτο πολιτικό αδιέξοδο. Εχουμε μια κυβέρνηση που η πολιτική της δεν αρέσει ούτε στους ψηφοφόρους της και μια διαλυμένη, αφασική αντιπολίτευση, που δεν έχει να αντιπροτείνει τίποτα πραγματικά διαφορετικό. Αν διαστείλουμε όμως την εικόνα, θα δούμε ότι συμβαίνει στην Ελλάδα ό,τι και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Η ιδεολογική αντιπαράθεση, που είναι το καύσιμο για τη λειτουργία της δημοκρατίας, έχει χαθεί. Τα λεγόμενα συστημικά κόμματα είναι υποταγμένα άνευ όρων στο μοντέλο διαχείρισης της οικονομίας που υπαγορεύουν οι τράπεζες και οι επιχειρηματικοί κολοσσοί. Οι κομματικές ελίτ, τόσο της Δεξιάς όσο και της Αριστεράς, κυβερνώσες και μη, έχουν γίνει γραφειοκρατικές κάστες αποκομμένες από τον κόσμο. Οχι μόνο δεν έχουν λύσεις για τα προβλήματα και τις ανησυχίες του αλλά ούτε καν τα καταλαβαίνουν. Προσπαθούν να τα υποβαθμίσουν με λογικές λαθροχειρίες ή να τα απαξιώσουν με εύκολους μειωτικούς χαρακτηρισμούς. Ολα αυτά είναι, δυστυχώς, νερό στον μύλο της λαϊκιστικής άκρας Δεξιάς, που βλέπουμε πως γιγαντώνεται συνεχώς σε ολόκληρη την Ευρώπη.

«Αναρωτιόμουν συχνά τι έκαναν αυτοί οι [καθημερινοί] άνθρωποι τις μέρες των Δεκεμβριανών» γράφετε για την εποχή, ενώ το φλασμπάκ ανάμεσα στην πρόσφατη Ιστορία και τη συγχρονία είναι συνεχές. Συνήθως λέμε ότι μπορούμε να «διαβάσουμε» το παρόν αν γνωρίζουμε το παρελθόν. Τι συμβαίνει, όμως, αντιστρόφως; Πιστεύετε ότι μπορούμε να αναλύσουμε το παρελθόν με βάση σημερινές συμπεριφορές; Για παράδειγμα, αν μελετήσει κανείς τη συμπεριφορά της ριζοσπαστικής Αριστεράς το 2015 μπορεί να βγάλει συμπεράσματα για το 1949;

Ο Μαρξ είπε κάποτε την παράδοξη φράση ότι το κλειδί για την ανατομία του πιθήκου είναι ο άνθρωπος. Εννοούσε ότι οι μορφές του παρελθόντος περικλείουν τα σπέρματα των μορφών του μέλλοντος και μέσα από αυτό το πρίσμα πρέπει να τις βλέπουμε. Σήμερα έχουμε βέβαια απομακρυνθεί από τέτοιες τελεολογικές αντιλήψεις για την Ιστορία, όπως άλλωστε και για τη βιολογική εξέλιξη, αλλά η παρατήρηση του Μαρξ δεν έχει χάσει την αξία της. Μπορεί οι ιστορικοί να λένε ότι το παρελθόν πρέπει να το κατανοούμε με τους δικούς του όρους, αλλά οι περισσότεροι έχουμε τη φυσική ροπή, θα έλεγα ανάγκη, να το κρίνουμε αναδρομικά, γιατί έτσι συσχετίζεται με το παρόν και αποκτά νόημα για τις σημερινές ανησυχίες μας. Με αυτή την έννοια, η στάση της κομμουνιστικής Αριστεράς στον Εμφύλιο φαίνεται να προαναγγέλλει τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ το 2014-15. Επρόκειτο και στις δύο περιπτώσεις για ένα μείγμα ουτοπισμού και βολονταρισμού.

Το μεταμοντέρνο εύρημα είναι να αποδώσετε σε μια προ-αναγνώστρια όσα πιθανότατα σκεφτόταν κανείς ως κριτικές επισημάνσεις: τη σκιαγράφηση των γυναικών ως «μαγισσών» από τον Δημοσθένη ή την απόσταση από τις νεότερες γενιές. Ηταν κάτι που σας προβλημάτισε κατά τη συγγραφή;

Πρώτα-πρώτα, δεν νομίζω πως εγώ σκιαγραφώ τις γυναίκες σαν μάγισσες. Αλλά, ναι, το μεταμοντέρνο εύρημα που λες χρησιμεύει στο να προστεθεί μια διαφορετική οπτική πάνω στην αφήγησή μου, μια φωνή που θα μπορούσε να ανήκει σε έναν πολύ νέο άνθρωπο. Δεν ήθελα όμως αυτή η διαφορετική θέαση να συνοδεύει το κείμενο εξακολουθητικά, γιατί μια τέτοια διάσπαση της αφήγησης θα ήταν αντίθετη με τους στόχους του βιβλίου, όπως και με τα λογοτεχνικά γούστα μου. Ετσι, τη συμπύκνωσα με παιγνιώδη και ελαφρώς ειρωνικό τρόπο στο προτελευταίο κεφάλαιο, δίνοντάς της τη μορφή ενός μέιλ από μια κοπέλα που υποτίθεται ότι γνώρισα σε μια λέσχη βιβλίου.

Ο Δημοσθένης αισθάνεται πάντα «μετέωρος ανάμεσα στις καρέκλες, πάντα ανάμεσα στα σύνορα», ανάμεσα στις τοξικότητες της περιόδου 2015. Μήπως πρόκειται απλώς για έναν «ναρκισσισμό της μειονότητας»; Μήπως του αρέσει που δεν παίρνει θέση και ζει σε έναν ιδιωτικό τεχνητό παράδεισο;

Ο ναρκισσισμός της μειονότητας είναι ένας καινούργιος όρος για ένα καινούργιο φαινόμενο. Στην εποχή μου οι μειονότητες όλων των ειδών δεν είχαν την πολυτέλεια να ναρκισσεύονται. Είτε κρύβονταν είτε σώπαιναν είτε και αρνούνταν να χαρακτηριστούν μειονότητες, όπως οι Βλάχοι από τους οποίους και κατάγομαι κατά το ήμισυ. Στην περίπτωση του αφηγητή, η ανεστιότητά του, το αίσθημά του πως δεν ανήκει πουθενά και δεν μπορεί να ταυτιστεί με καμία κοινότητα, είναι πηγή συνεχούς αγωνίας και πόνου, όχι έναυσμα για το χτίσιμο ενός ιδιωτικού τεχνητού παράδεισου. Για το alter ego του αφηγητή, δηλαδή τον ίδιο τον συγγραφέα, αυτή η συνθήκη υπήρξε βέβαια και μια από τις αιτίες της όσης δημιουργικότητάς του, αυτό όμως δεν είναι το θέμα του βιβλίου.

Σας ρωτάω λόγω ενός αισθήματος που δημιουργήθηκε μετά την ανάγνωση: σας γοητεύει ως αναγνώστη ο κόσμος που δημιουργούν στα βιβλία τους ο Κλάουντιο Μάγκρις
και ο Ζέμπαλντ;

Αχ, αναφέρεις δύο συγγραφείς που τους αγαπώ πολύ. Αυτό που έκανε ο Μάγκρις στον «Δούναβη», να αφηγηθεί μια κατάβαση του μεγάλου ποταμού από τις πηγές ώς τη διάχυσή του στη θάλασσα σαν μεταφορά για τη ζωή και παράλληλα, μέσα από τον στοχασμό γύρω από την ιστορία και την κουλτούρα των λαών της περιοχής, σαν έμμεσο σχόλιο για τα γυρίσματα της ανθρώπινης μοίρας, είναι από τα γοητευτικότερα κείμενα που έχω διαβάσει. Και όσο για τον αδικοχαμένο Ζέμπαλντ, είναι καθηλωτικά δοσμένη στο «Αούστερλιτς» η αναζήτηση από τον αφηγητή μιας κρυμμένης, αποσιωπημένης αλήθειας, ξεκινώντας από κάτι που δεν φαίνεται να τον αφορά προσωπικά, αλλά στο τέλος αποκαλύπτεται ότι είναι μέρος της δικής του ιστορίας και συγκλονίζει τη συνείδησή του.