«Ο Χίτλερ φοβόταν τους συντηρητικούς της εποχής του»

Ο γερμανικός Μεσοπόλεμος είναι η περίοδος για την οποία η ιστορική βιβλιογραφία αποδεικνύεται επαρκής μέχρι σήμερα και εκείνη που επιτρέπει τις περισσότερες αναλογίες με την πρόσφατη οικονομική κρίση ή την άνοδο της Ακροδεξιάς. Οι ιστορικοί απεχθάνονται τις συγκρίσεις βέβαια και αυτό επιβεβαιώνει ο Aμερικανός Μπέντζαμιν Κάρτερ Χετ, το βιβλίο του οποίου «Ο θάνατος της δημοκρατίας» μεταφράστηκε πρόσφατα στα ελληνικά (εκδ. Διόπτρα, μτφ. Φωτεινή Πίπη). Ακόμη και σε μια αφήγηση με την οποία ο ενημερωμένος αναγνώστης αισθάνεται εξοικειωμένος μπορεί να ανακαλύψει αποχρώσεις με ξεχωριστό ενδιαφέρον. Ο Χετ, για παράδειγμα, επιμένει στη μυωπική στάση που κράτησαν οι συντηρητικοί πολιτικοί «ποντάροντας» στην άνοδο του Χίτλερ για να τον χρησιμοποιήσουν στη συνέχεια προς εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων. Οι προσπάθειές τους, όπως απέδειξε η Iστορία, αποδείχθηκαν σαν των συφοριασμένων Τρώων, ενώ ο Χίτλερ τούς αντιμετώπισε αδίστακτα ως «σημαντική απειλή» στον δρόμο προς τη δικτατορία, όπως επισημαίνει ο Χετ στην τηλεφωνική μας συνέντευξη. Εχοντας ήδη γράψει τα «Death in the Tiergarten», «Crossing Hitler», για το οποίο τιμήθηκε με το βραβείο Fraenkel, και «Burning the Reichstag», επισημαίνει επίσης τη ρητορική της «αντιπαγκοσμιοποίησης» που χρησιμοποιούσαν όσοι προετοίμασαν το έδαφος του εθνικισμού.

Γιατί επιλέξατε τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο; Επανερχόμαστε σε αυτήν σαν να μας στοιχειώνει, ειδικά εν μέσω οικονομικής κρίσης.

Η συγγραφή του βιβλίου ξεκίνησε τυχαία. Εργαζόμουν ως δικηγόρος στον Καναδά, όπου μεγάλωσα, και κάποια στιγμή αποφάσισα ότι θέλω να μάθω κάτι άλλο. Επέλεξα μάλιστα σπουδές για τη βρετανική ιστορία, αλλά όταν άρχισα να διαβάζω για τη γερμανική, ανακάλυψα εκεί τεράστιο ενδιαφέρον. Και κάπως έτσι έφτασα να γράψω δύο βιβλία για την πτώση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης και την άνοδο των ναζί. Κάπου εκεί, το 2016, με βρήκε η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ, οπότε μου πρότειναν τη συγγραφή ενός βιβλίου όπου θα εξηγούσα πώς μπορεί να έγινε αποδεκτή η αναρρίχηση των ναζιστών στην εξουσία.

Κάνατε ήδη την αναφορά στον Τραμπ, παρόλο που δεν περιλαμβάνετε τη σύγχρονη πολιτική στο βιβλίο. Και ομολογουμένως είναι επικίνδυνο να επιχειρούμε κάθε τόσο αναλογίες ανάμεσα στις ιστορικές περιόδους. Προκύπτουν, ωστόσο, κάποιες πίσω από τις γραμμές;

Νομίζω ναι. Το πιστεύω κι εγώ. Κι ελπίζω κάποιες παράμετροι που ήταν κοινές τότε και σήμερα να έγιναν αντιληπτές. Δεν πιστεύω ότι ο Τραμπ μοιάζει με τον Χίτλερ, για να ξεκινήσουμε από εκεί. Αλλά στην αμερικανική πολιτική – υποψιάζομαι και στη δική σας ή σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες – υπάρχουν σημαντικά δομικά προβλήματα. Υπάρχει ένα τμήμα του πληθυσμού στις ΗΠΑ που αισθάνεται μονίμως ότι η ζωή του πλήττεται από την παγκοσμιοποιημένη οικονομία, σαν να ζει στη Γερμανία του 1920 και του 1930. Αυτός ο θυμός που νιώθουν μετατρέπεται σε εθνικιστική ρητορική, η οποία συνέβαλε ώστε να εκλεγεί ο Τραμπ.

Το διδακτορικό σας ονομαζόταν «Θάνατος στον ζωολογικό κήπο». Ποια ήταν η θέση σας;

Το αντικείμενό μου ήταν ο τρόπος με τον οποίο διεξάγονταν οι δίκες εγκληματιών στη Γερμανία ανάμεσα στο 1891 και τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Και το πολύ ενδιαφέρον συμπέρασμα είναι ότι υπήρξε μια γενική τάση φιλελευθερισμού και εκδημοκρατισμού όσον αφορά την απονομή δικαιοσύνης. Την παραμονή του Μεγάλου Πολέμου τα δικαστήρια σέβονταν τους κρατουμένους περισσότερο απ’ ό,τι στο παρελθόν.

Στον «Θάνατο της δημοκρατίας» μοιράζεστε μια κοινά αποδεκτή αντίληψη ότι η άνοδος του Χίτλερ στην εξουσία δεν θα μπορούσε να συμβεί χωρίς τη «συνέργεια» των παραδοσιακών συντηρητικών ηγετών, οι οποίοι επιδίωκαν το δικό τους σύστημα αυταρχικής διακυβέρνησης.

Ναι, κι αυτή είναι μία ακόμη αναλογία με τη σημερινή πραγματικότητα. Επειδή και στις ΗΠΑ αρκετοί από τους συντηρητικούς έχουν αποφασίσει ότι ο Τραμπ είναι ο άνθρωπος που μπορεί να τους δώσει αυτό που θέλουν τη δεδομένη στιγμή – ακόμη και υπό την αίρεση ότι εκπροσωπεί διαφορετικά πράγματα σε σχέση με τη δική τους ατζέντα. Εγώ είδα το ίδιο στη Γερμανία της δεκαετίας του 1930.

Ποιοι ήταν οι παράγοντες που ευνόησαν, λοιπόν, την πολιτική αλλαγή στη Γερμανία προς το χειρότερο;

Η Γερμανία στις δεκαετίες του 1920 και του 1930 πέρασε από διαφορετικές εμπειρίες καταστροφής και τραγωδίας – και προφανώς γνωρίζετε ότι είναι μια αγαπημένη σύγκριση όλων σε σχέση με την οικονομική κρίση που πέρασε η Ελλάδα πρόσφατα. Στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο έχασε 1,7 εκατ. στρατιώτες κι αμέσως μετά υπέφερε από την Υφεση. Ο πληθυσμός της, που εξαρτιόταν από τα δημητριακά, γονάτισε. Αυτή ήταν η αφορμή για να αναπτυχθεί η βάση λαϊκισμού την οποία εργαλειοποίησε ο Χίτλερ. Ειδικά στις βόρειες και ανατολικές αγροτικές περιοχές. Το γεγονός ότι απέκτησε μια τέτοια βάση τον έκανε δελεαστικό στα μάτια της συντηρητικής ελίτ, όπως οι μεγάλοι επιχειρηματίες της εποχής, αλλά και στον στρατό. Ολοι αυτοί πίστεψαν ότι μπορούσαν να μανιπουλάρουν αυτόν τον άνθρωπο και να πετύχουν τη στήριξη της ατζέντας τους. Αν παρατηρήσει κανείς προσεκτικά, θα δει ότι για κάποια χρόνια υπάρχει ένας ιδιότυπος ανταγωνισμός ποιος θα εκμεταλλευτεί ποιον καλύτερα. Δυστυχώς ο Χίτλερ αποδείχθηκε πιο πονηρός και αδίστακτος σε σχέση με τους συντηρητικούς της εποχής του.

Θα λέγατε ότι στην προσπάθειά τους να αποδυναμώσουν τους σοσιαλδημοκράτες οι συντηρητικοί προτίμησαν να αποδυναμώσουν το δημοκρατικό σύστημα στο σύνολό του;

Ακριβώς. Οι γερμανοί σοσιαλδημοκράτες εκείνη την εποχή ήταν το μόνο κόμμα αφοσιωμένο 100% στην υπεράσπιση του δημοκρατικού συστήματος. Είχαν ήδη αντιταχθεί το 1929 στην αύξηση των αμυντικών δαπανών και προασπίζονταν τις ελευθερίες του κοινωνικού κράτους της Βαϊμάρης. Οπότε για τις οικονομικές ή στρατιωτικές ελίτ ο μόνος τρόπος να περιορίσουν τη δημοκρατική διακυβέρνηση ήταν να περιορίσουν την ισχύ των σοσιαλδημοκρατών. Και κατέληξαν να παραδώσουν τα εργαλεία στον Χίτλερ για να φέρει τη δικτατορία.

Ενα επίσης ενδιαφέρον στοιχείο είναι το σχέδιο των νεαρών συντηρητικών να ξεφορτωθούν τον Χίτλερ από τη στιγμή που ανέλαβε την εξουσία…

Ναι, κι αυτή είναι μια σχετικά άγνωστη ιστορία μέσα στη μεγάλη εκείνης της περιόδου. Υπήρξε μια ομάδα νεαρών διανοουμένων και στοχαστών, ανάμεσά τους ο Εντγκαρ Γιούλιους Γιουνγκ, οι οποίοι ήταν πολύ συντηρητικοί για να είναι δημοκράτες. Δεν συμπαθούσαν, ωστόσο, ούτε τους ναζί, τους οποίους – τι ειρωνεία! – θεωρούσαν πολύ λαϊκιστές, έως και «δημοκράτες». Μόλις οι ναζιστές ανέλαβαν την εξουσία το 1933, αυτή η μικρή ομάδα κατάφερε να βρει παντού δημόσιες θέσεις δουλεύοντας για τον αντικαγκελάριο Φραντς φον Πάπεν. Μετέτρεψαν το γραφείο του σε «έδρα» μιας εσωτερικής αντίστασης. Επί ενάμιση χρόνο μηχανεύονταν τρόπους για να ρίξουν τον Χίτλερ. Υπάρχει η διάσημη φράση του Γιουνγκ «είμαστε υπεύθυνοι γι’ αυτόν τον άνθρωπο – πρέπει να τον ξεφορτωθούμε». Δυστυχώς δεν ήταν καθόλου ικανοί για να το κάνουν και δεν είχαν δουλέψει καλά το όποιο σχέδιό τους. Κι έτσι τον Ιούνιο του 1934 αναγκάζουν τον Φον Πάπεν να δώσει μια ομιλία στο Πανεπιστήμιο του Μάρμπουργκ πολύ επικριτική για τον Χίτλερ, χωρίς ωστόσο να υπάρξει καμία επιθετική συνέχεια. Αντιθέτως, χτύπησε ο Χίτλερ. Η Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών μπορεί να έμεινε στην Ιστορία ως το ξεκαθάρισμα του Αδόλφου με τους δικούς του ανθρώπους στη ναζιστική μηχανή, αλλά μαζί με άλλους ιστορικούς πρόσφατα θεωρώ ότι ήταν και η ανταπάντηση στους συντηρητικούς αμφισβητίες. Από μία άποψη, ξέρετε, ήταν πιο επικίνδυνοι για τον Χίτλερ. Μπορούσαν να πάρουν μαζί τους τον στρατό, κάτι που θα ήταν καταστροφικό για εκείνον. Γι’ αυτό και προχωρεί στην εξόντωση των συντηρητικών ή την απομάκρυνσή τους από τη διακυβέρνηση. Ο Φον Πάπεν γίνεται πρεσβευτής στην Αυστρία.

Τελικά, η πτώση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης ήταν ένας φόνος ή μια υποβοηθούμενη αυτοκτονία;

Εχει πολύ ενδιαφέρον αυτό. Αλλά εγώ θα έλεγα ότι ήταν σίγουρα φόνος. Προς τα τέλη της δεκαετίας του 1920 το γερμανικό σύστημα δούλευε αρκετά καλά, τόσο σε επίπεδο αντιπροσώπευσης – είχε εξασφαλιστεί η στήριξη στα κεντρώα κόμματα – όσο και σε επίπεδο οικονομίας. Και είναι σ’ αυτήν τη στιγμή που οι συντηρητικές δυνάμεις αποφασίζουν να «σκοτώσουν» αυτό το σύστημα υπό την κομμουνιστική απειλή.

Από την εκλογή του Τραμπ μέχρι σήμερα η αμερικανική αντιπολίτευση χρησιμοποιεί λέξεις όπως «ναζί» ή «Χίτλερ» για να αναφερθεί στους υποστηρικτές του αμερικανού προέδρου. Αναγνωρίζετε κάποιον κίνδυνο σε κάτι τέτοιο;

Ναι. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να απεχθάνεται περισσότερο τον Τραμπ από μένα – το λέω με αυτή την υπερβολή -, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι φασίστας. Και θα το διατυπώσω πολύ προσεκτικά: δεν διαθέτει καν την πολιτική σκέψη για να είναι φασίστας. Δεν έχει καμία ιδεολογική επάρκεια για να είναι κάτι. Μόνο γκάνγκστερ μπορώ να τον χαρακτηρίσω. Θέλει να πλουτίζει εις βάρος του οφέλους για την αμερικανική κοινωνία. Οσο για τους υποστηρικτές του, το φορτίο του «ατομικισμού» στις ΗΠΑ είναι τόσο βαρύ που δεν επιτρέπει τη μαζικοποίηση μιας ιδεολογίας. Προκαλούν ανησυχία και προβληματισμό με τη συμπεριφορά τους, αλλά δεν θα έφτανα ως τη φασιστική ιδεολογία για να την ερμηνεύσω.

«Ενα τείχος γύρω από τη Γερμανία»

Ενα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο που υποδεικνύετε στο βιβλίο σας είναι η τάση της «αντι-παγκοσμιοποίησης» που διέκρινε το εθνικιστικό κίνημα της περιόδου. Μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε όντως ως τέτοια;

Ναι, είναι μια σχετικά καινούργια οπτική στην ιστοριογραφία. Φυσικά κανείς τη δεκαετία του 1930 δεν χρησιμοποιούσε τη λέξη «παγκοσμιοποίηση». Αλλά το περιεχόμενο που αντανακλάται στη ρητορική τους είναι ακριβώς το ίδιο. Αυτό που έλεγαν οι εθνικιστές ήταν ότι η Γερμανία είχε εγκλωβιστεί σε ένα παγκόσμιο οικονομικό σύστημα το οποίο τη στραγγάλιζε. Το βασικό τους αίτημα ήταν να αποδεσμευτούν από τον καπιταλισμό της Δύσης. Οι θυγατρικές στο εξωτερικό θα έπαιρναν τις δουλειές των Γερμανών. Δεν ξέρω πώς ακούγεται αυτό για τους έλληνες αναγνώστες – στις ΗΠΑ δημιουργεί πολύ άσχημες εντυπώσεις -, αλλά ο Χίτλερ και ο Γκέμπελς επαναλάμβαναν ότι ήθελαν «ένα τείχος γύρω από ολόκληρη τη Γερμανία». Συντηρητικοί πολιτικοί, εξάλλου, όπως ο Γκρέγκορ Στράσερ, έδιναν ομιλίες εναντίον του παγκόσμιου συστήματος που προκαλεί ασφυξία και πλήττει τη χώρα τους. Και μέσα σε όλα αυτά άρχισαν να επικρίνουν την πολιτική για την υποχοδή προσφύγων, ειδικά από τα ανατολικά σύνορα. Από μια ειρωνεία της τύχης, οι Εβραίοι της Πολωνίας αλλά και οι αυτοεξόριστοι της Ρωσίας μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση θεωρούσαν τη Γερμανία ένα καλύτερο μέρος για να ζήσουν. Χωρίς επαρκή αστυνόμευση ή έλεγχο συνόρων, ωστόσο, χιλιάδες από αυτούς διαπερνούσαν απλώς τη μεθόριο. Οπως καταλαβαίνετε, μετά την παγκοσμιοποίηση οι Ναζί ανακάλυψαν μια δεύτερη ατζέντα για να επιτεθούν στο παλιό σύστημα.

Benjamin Carter Hett
Ο θάνατος της δημοκρατίας
Μτφ. Φωτεινή Πίπη
Εκδ. Διόπτρα,
σελ. 374
Τιμή: 16,60 ευρώ