Ο τουρισμός γεννά πολιτισμό

Θ.Ν.: Κύριε Θεοχάρη στην παρθενική σας, αν δεν κάνω λάθος, συνέντευξη ως υπουργός Τουρισμού με τον ποιητή Γιωργό Χρονά θα ήθελα εξαρχής να σας ρωτήσω αν συμφωνείτε ή όχι με μια παλαιότερη εκτίμηση ότι ο τουρισμός μπορεί να λογαριάζεται ως ένας κίνδυνος καθώς εκ των πραγμάτων προκαλείται μια αλλοίωση ενός γηγενούς πληθυσμού.

Χ.Θ.: Μπορεί το όλο θέμα να συζητηθεί από δυο – τρεις διαφορετικές σκοπιές. Ο τουρισμός είναι μια μορφή παρατήρησης. Πηγαίνεις οπουδήποτε προκειμένου να δεις και να μάθεις, να ακούσεις και να καταλάβεις πώς ζουν οι άλλοι άνθρωποι. Αν δεν είναι ο τουρισμός στο σύνολό του κάτι σχετικό, είναι οπωσδήποτε σε μια μεγάλη του έκταση. Και όπως στη Φυσική υπάρχει ο νόμος του Haiseberg η παρατήρηση επηρεάζει το αντικείμενο το οποίο παρατηρείται. Είναι κάτι που γίνεται υποχρεωτικά, κάτι ενδογενές. Το ερώτημα είναι αν πρόκειται για κάτι θετικό ή για κάτι αρνητικό. Κάθε επαφή με οποιουσδήποτε ανθρώπους είτε έχει τουριστικό χαρακτήρα, όπως αυτή που συζητάμε, ή οποιαδήποτε άλλη μορφή, αν βυθίσει κανείς το βλέμμα του στην ιστορία, στην ιστορία όλων των λαών, θα παρατηρήσει προκαλεί μια βαθύτατη επίδραση. Οι λαοί με την αναμεταξύ τους επαφή διαμορφώνουν, ο καθένας για λογαριασμό του, την ιστορία τους. Την απειλή τη συγκροτεί κυρίως ο τουριστικός χαρακτήρας της επαφής. Αν το προϊόν σου είναι η αυθεντικότητα μιας παράδοσης την οποία προσπαθείς να πουλήσεις, η απειλή έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι κινδυνεύεις να χάσεις αυτή την αυθεντικότητα. Αυτό όμως είναι ένα γενικότερο θέμα της εμπορευματοποίησης των πραγμάτων και πολύ λιγότερο του τουρισμού.

Γ.Χρ.: Προσωπικά θα έλεγα ότι τα ταξίδια μας σε άλλες χώρες είναι ο νόμος της διαφοράς – συγκρίσεως. Γνωρίζουμε τον πολιτισμό μιας άλλης χώρας και τον συγκρίνουμε αυτομάτως με τον δικό μας πολιτισμό και ανάλογα αισθανόμαστε χαρά ή λύπη. Για παράδειγμα η τωρινή Αθήνα δεν έχει καμία σχέση με την Αθήνα της δεκαετίας του ’60 και της δεκαετίας του ’70. Ο Μάνος Χατζιδάκις έλεγε ότι η Πανεπιστημίου και η Σταδίου ήταν εφάμιλλες των δρόμων της Βιέννης. Ομως τα έργα που έγιναν στους δύο αυτούς δρόμους με τα καινούργια κτίρια, αν και τα έκαναν αρχιτέκτονες που είχαν καθηγητές στο Πολυτεχνείο τον Νίκο Εγγονόπουλο αλλά και άλλους καλλιτέχνες, είναι εντελώς αδιάφορα. Μοιάζει σαν να μην άκουσαν τι τους έλεγαν. Aπό κάθε ταξίδι σε άλλη χώρα πλουτίζουμε το μυαλό μας και τις ιδέες μας. Οι καλλιτέχνες, οι ποιητές και οι συγγραφείς θα έπρεπε να κάνουν πολλά ταξίδια, έστω και φτηνού κόστους, γιατί μόνο έτσι θα μεγαλώσει μέσα τους η ιδέα του κόσμου. Και αν θεωρούν ότι το κέντρο του κόσμου είναι οι ίδιοι, θα καταλάβουν το λάθος τους όταν έρθουν σε επαφή με άλλες πόλεις, με άλλους πολιτισμούς και με άλλους ανθρώπους.

Χ.Θ.: Το στρέψαμε το θέμα προς την τέχνη που είναι βέβαια πολύ σημαντική, γιατί αν δεν ανοίξουν οι ορίζοντές σου και αν δεν κάνεις συγκρίσεις, δεν θα αποκτήσεις ποτέ ένα μέτρο για να καταλάβεις πιο είναι το μπόι του δικού σου πολιτισμού και των δικών σου αξιών. Πρόκειται για μια διαδικασία απαραίτητη όσον αφορά την προσωπική ωρίμανση του ανθρώπου. Με αυτή την έννοια ο τουρισμός, όχι βέβαια ο μαζικός, αλλά ενός υψηλού επιπέδου τουρισμός είναι απαραίτητος για να μεγαλώσουμε εσωτερικά.

Γ.Χρ.: Οπωσδήποτε γινόμαστε καλύτεροι με τα ταξίδια. Και υπάρχουν μέρη φυσικά όπως η Ακρόπολη, η Αγιά Σοφιά, η Βενετία, ο περίφημος ναός του Ταζ Μαχάλ που είναι πραγματικά φάροι πολιτισμού. Ο καθένας ταξιδεύοντας παίρνει αυτό που θέλει ο ίδιος. Υπάρχουν όμως και πράγματα που αποκαλύπτονται μπροστά μας χωρίς να το έχουμε επιδιώξει. Συνήθειες λαών,  πώς χαίρονται, πώς σιώπούν, πώς διασκεδάζουν, πώς λυπούνται. Οι καθολικοί στις κηδείες φοράνε λευκά, οι Ελληνες φοράνε μαύρα. Ο Πόε λέει «Ποτέ πια» ενώ ο Βυζαντινός λέει «Νυν και αεί». Οι Beatles από το Λονδίνο πήγανε στην Ινδία της φτώχειας και των ασθενειών προκειμένου να καταλάβουν πώς ζούσαν οι άνθρωποι μέσα σε αυτόν τον πολιτισμό. Αυτό είναι το μεγάλο μάθημα όσον αφορά τον τουρισμό. Φυσικά οι Beatles πήγαν εκεί, γιατί εκεί ζούσε ο δάσκαλός τους αλλά κάθε άλλο παρά τυχαίο είναι ότι είχαν δάσκαλο στην Ινδία και όχι στο Λονδίνο. Ηταν λαϊκά παιδιά από μια λαϊκή συνοικία – σαν να λέμε από το Πέραμα.

Παράδοση

Θ.Ν.: Κύριε Θεοχάρη αν ήταν δυνατόν να στρέψετε τον τουρισμό σε τρεις ορισμένες περιοχές της Ελλάδος, ποιες θα ήταν οι περιοχές αυτές;

Χ.Θ.: Πάτε να με καταστρέψετε κύριε Νιάρχο. Αν αναφέρω τρεις μόνο περιοχές, θα με κυνηγάει όλη η υπόλοιπη Ελλάδα. Ωστόσο δεν θα αρνηθώ να απαντήσω στο ερώτημά σας και ως πρώτο μέρος θα έλεγα την Κω, τον Ιπποκράτη δηλαδή. Ολοι οι γιατροί του κόσμου ακόμη και σήμερα ορκίζονται στον Ιπποκράτη. Δεν θα έπρεπε λοιπόν να αποκτήσουν μια ιδέα ιδίοις όμμασι για το πώς έζησε αυτός ο άνθρωπος που δίνει νόημα στον όρκο τους; Ως δεύτερο προορισμό θα ανέφερα την Αθήνα. Η Αθήνα είναι παραγνωρισμένη γιατί ως τώρα τουλάχιστον υπήρξε μια στάση στον δρόμο προς τα νησιά. Τα τελευταία χρόνια μόνο εξελίσσεται σε μια αυτόφωτη παρουσία. Αξίζει κάτι πολύ περισσότερο σε σχέση με το μερτικό που είχε ως τώρα στον τουρισμό. Και ως τρίτο μέρος θα έλεγα την περιοχή του Ιονίου. Εχει μια ξεχωριστή παράδοση και μια ιστορική διαδρομή μέσω τουρκοκρατίας που ενδεχομένως να ξαφνιάζει σε σχέση με αυτό που θα περίμενε κανείς

Γ.Χρ.: Προσωπικά θα έλεγα τη Χαλκιδική σε αναζήτηση του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Αριστοτέλη. Θα ανέφερα επίσης την Αρχαία Ολυμπία -δεν χρειάζεται εξήγηση – μόνο για να δει κανείς τον Ερμή του Πραξιτέλη μέσα στο κόκκινο πλαίσιό του, σαν να πρόκειται για τον Ντέιβιντ Μπάουι σε μια παράστασή του. Κάτι απίστευτα μαγικό. Τέχνη και πολιτισμός μαζί αλλά και σιωπή. Συμφωνώ για το Ιόνιο, ή μάλλον για την περιοχή του Ιονίου, αν και το busy μέρος είναι τα Δωδεκάνησα και οι Κυκλάδες. Ακόμη και στα νησιά τους που δεν αναφέρονται ως τα πρώτα, όπως λόγου χάρη η Κάρπαθος, ανακαλύπτεις όλες τις φυλές του κόσμου. Ενα νησί με εβδομήντα βουνά. Σήμερα χάρις στο Διαδίκτυο μπορεί να ανακαλύψει κανείς όλες τις παράξενες και ιδιαίτερες αλλά και μη διάσημες περιοχές. Χάρις στους ανθρώπους που μας επισκέπτονται και στους πολιτισμούς που κουβαλάνε γίνονται και οι ίδιοι οι Ελληνες καλύτεροι και μαθαίνουν να λένε τις λέξεις «ευχαριστώ» και «παρακαλώ».

Θ.Ν.: Σε ποιο βαθμό θεωρείτε κ. Θεοχάρη ως διαπραγματευτικό χαρτί στην Ευρωπαϊκή Ενωση το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι ένας έντονος και επιθυμητός τουριστικός προορισμός.

Χ.Θ.: Η μόνη διαπραγμάτευση που μπορούμε να κάνουμε εμείς σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ενωση, είναι με όσους έχουν τη δύναμη να κατευθύνουν τη ζήτηση, δηλαδή σε σχέση με όσους κατευθύνουν τις τουριστικές ροές. Ομως για να έχουμε και εμείς όσο γίνεται μεγαλύτερη δύναμη στις συναντήσεις μας αυτές, πρέπει να έχουμε όσο γίνεται πιο ισχυρό και αυτόνομο προϊόν. Δηλαδή να το ζητάνε μόνοι τους οι τουρίστες και να μη μας λένε ότι αν δεν κάνετε το α, το β ή το γ, δεν πρόκειται να έρθουμε στη χώρα σας. Γι’ αυτό μίλησα για τον Ιπποκράτη, για την ανάγκη να φτιαχτεί ένα «brand» Ιπποκράτης. Οπως επίσης πρέπει να μας απασχολήσει το θέμα της κουζίνας, δηλαδή ο γαστρονομικός τουρισμός. Τα τελευταία χρόνια ίσως να μπορούμε να μιλήσουμε και για δεκαετίες έχουμε μια τεράστια άνοδο όσον αφορά τα κρασιά, επομένως είναι κάτι που πρέπει να αρχίσει να δένει με τον τουρισμό. Η Ευρωπαϊκή Ενωση σε σχέση με τον τουρισμό δεν παρουσιάζει πολλά ή ιδιαίτερα προβλήματα, με την έννοια ότι ο τουρισμός δεν εντάσσεται τόσο πολύ μέσα σε ένα κανονιστικό και σκληρό πλαίσιο όπως συμβαίνει με τα θέματα της ενέργειας, με τα θέματα τα εργασιακά ή με τα θέματα της ανακύκλωσης. Δεν καταχωρείται δηλαδή στην καρδιά ενός ρυθμιστικού πλαισίου όπου όλα πρέπει να τακτοποιούνται με ακρίβεια. Γι’ αυτό, άλλωστε, έχει καταφέρει να επιβιώσει στη χώρα μας. Είναι ένας κλάδος, όπως και η Ναυτιλία, που δεν έχει στενή επαφή με το Δημόσιο και επομένως μπορεί να αναπτύσσεται. Μπορεί δηλαδή ο τομέας αυτός να αναπτυχθεί από μόνος του χωρίς την ανάγκη του Δημοσίου. Είναι όμως φανερό ότι χρειάζονται υποδομές αλλά και ανθεκτικότητα. Υποδομές για να στηρίξουν την ανάπτυξη, αλλά και υποδομές για να στηρίξουν την ανθεκτικότητα.

Διασημότητες

Θ.Ν.: Κύριε Χρονά κατά πόσο αισθάνεστε ότι ο τουρισμός και η αύξηση της τουριστικής κίνησης με τις εσωτερικές προϋποθέσεις που δημιουργεί, αν και όχι σε όλες τις περιπτώσεις των ανθρώπων που ταξιδεύουν, μπορεί να έχει ένα άνθισμα μελλοντικά σε σχέση με την τέχνη;

Γ.Χρ.: Προσωπικά πιστεύω ότι πολλές πόλεις έγιναν διάσημες εκτός από τους πολιτικούς της εποχής τους ή από τους καλλιτέχνες που τις επισκέφτηκαν, όπως εμάς η Λιζ Τέιλορ και η Σοφία Λόρεν αλλά και η Τζάκι Κένεντι, χάρις σε δημιουργούς όπως για παράδειγμα ο Ντίνος Χριστιανόπουλος, ο Γιώργος Ιωάννου και ο Θωμάς Κοροβίνης που διαφήμισαν με την τέχνη τους, αλλά και με τον τρόπο του ο καθένας, τη Θεσσαλονίκη. Οσοι δηλαδή πηγαίνουν τώρα στη Θεσσαλονίκη δεν πηγαίνουν μόνο γιατί άνοιξε τους δρόμους προς αυτήν ο αποχωρών δήμαρχος Γιάννης Μπουτάρης. Ο Χριστιανόπουλος χρόνια τώρα αν και λατρεύει τη Θεσσαλονίκη τη βρίζει τόσο πολύ ώστε να γίνεται μια πόλη αίνιγμα που να σε προκαλεί να την επισκεφτείς. Αλλοι λογοτέχνες μιλούν για την Πάτρα, για τη Σπάρτη, για την Καλαμάτα ή την Καβάλα. Είναι κάτι που μπορεί να φαίνεται τοπικιστικό, όμως η τέχνη και το ταλέντο των δημιουργών μάς κάνουν να γνωρίσουμε τις πόλεις τους κυρίως χάρις σε παλαιά κτίσματα και πρόσωπα περιθωριακά. Προσωπικά στην Πάτρα ανακάλυψα τη «Γυναίκα της Πάτρας». Δεν είχε να φάει και όταν μου είπε μη με βλέπεις όπως είμαι τώρα, εγώ είχα δυο τηλέφωνα, ήμουν κάτι σαν την Κιμ Νόβακ, μόνο με το Κιμ Νόβακ που μου είπε αποφάσισα να την καταγράψω ενώ θα μίλαγε. Μιλούσε για τη ζωή της δεκαέξι ώρες.

Χ.Θ.: Να προσθέσω ότι αυτό που ήταν παλαιότερα η λογοτεχνία όπως την εξέφραζε το βιβλίο, η λογοτεχνία της εποχής μας δεν αποκλείεται να είναι ο κινηματογράφος και οι τηλεοπτικές σειρές. Παρατηρούμε ισχυρά τουριστικά ρεύματα να δημιουργούνται χάρη σε ταινίες και σε τηλεοπτικές σειρές. Πολύ χαρακτηριστικό δικό μας παράδειγμα το «Μαντολίνο του λοχαγού Κορέλι» και η Κεφαλονιά. Ενώ κάτι αντίστοιχο θα έλεγε κανείς για μια τηλεοπτική σειρά που έγινε αργότερα στη Ζάκυνθο με προορισμό την Κορέα και έρχονταν τελικά από την Κορέα κατευθυνόμενοι αποκλειστικά στη Ζάκυνθο. Στην πραγματικότητα τι είναι ο τουρισμός; Είναι μια ιστορία. Προσπαθείς να ανακαλύψεις τα χνάρια ενός άλλου ανθρώπου, σε σχέση με μια ιστορία που σου τη δίνει έτοιμη ένα βιβλίο, και αυτό που έχεις χτίσει με τη φαντασία σου θέλεις να το δεις με τα ίδια σου τα μάτια

Γ.Χρ.: Μοιάζει με μια άγνωστη σταυροφορία απ’ την οποία δεν φέρνεις μαζί σου επιστρέφοντας κανένα απολύτως ενθύμιο. Παλιά αγόραζαν πολλά πράγματα, τώρα όμως που οι βαλίτσες χρεώνονται δεν αγοράζουν παρά αναμνηστικά αυτοκόλλητα που τα κολλάνε στο ψυγείο. Ή σανδάλια που είναι κάτι το ιδιαίτερα αρχαιοελληνικό και αυτή τη στιγμή πουλιούνται πανάκριβα σε όλο τον κόσμο, καμωμένα όμως από τεχνίτες που δεν είναι Ελληνες. Με τα ταξίδια μπαίνει σε λειτουργία το μυαλό των ανθρώπων χάρη σε όσα βλέπουν. Οταν για παράδειγμα επισκεφτείς την Μαδρίτη και επισκεφτείς και την Αθήνα είναι αδύνατο να μην τις συγκρίνεις ανάμεσά τους. Τα περισσότερα κτίρια στη Μαδρίτη καταλήγουν σε αγάλματα αρχαίων ελλήνων θεών, γι’ αυτό και έχουμε την περίφημη φράση των Ισπανών «Θεέ μου όταν πεθάνω βάλε μου τον ουρανό μια τρύπα για να βλέπω τη Μαδρίτη από ψηλά». Από κάθε ταξίδι δεν γυρίζουμε μόνο πιο σοφοί αλλά και με μια ανάγκη σιωπής.

Θ.Ν.: Κύριε Θεοχάρη σε μια χώρα όπως η Ελλάδα υπάρχει ένα πλαφόν σε σχέση με την τουριστική κίνηση, δηλαδή ένας αριθμός τουριστών που δεν μπορεί να ξεπεραστεί ή ο αριθμός αυτός μπορεί να είναι απεριόριστος.

Χ.Θ.: Το σημαντικό δεν είναι να μετράμε τόσο έντονα και με τόσο θέρμη τον αριθμό των τουριστών. Το σημαντικό είναι το τουριστικό ΑΕΠ, δηλαδή η συνολική οικονομία λόγω τουρισμού στη χώρα μας, να μπορεί να υπάρξει με λιγότερους τουρίστες. Οσοι πιο πολλοί τουρίστες έρχονται τόσο πιο πολύ βάρος συνιστούν για τους πόρους όπως είναι το ρεύμα, το νερό, το φαγητό, βάρος στις υποδομές καθώς περπατάνε και αγγίζοντας καταστρέφουν. Αν θέλουμε να έχουμε τουριστική ανάπτυξη πρέπει να μας ενδιαφέρει η ισορροπία ανάμεσα στην προσφορά και τη ζήτηση. Δεν πρέπει το ένα να ξεπερνάει το άλλο. Οταν η ζήτηση ξεπερνάει την προσφορά τότε έρχονται οι τουρίστες και αδυνατούν να βρουν δωμάτια ή τα δωμάτια είναι προχειροφτιαγμένα, οι τιμές ανεβαίνουν υπέρογκα και ανατρέπεται, ή μάλλον καταστρέφεται η σχέση του τι παίρνεις και του τι πληρώνεις, με αποτέλεσμα να μένεις με την εντύπωση ότι σε κορόιδεψαν. Ισως ακουστεί λίγο χυδαίο αλλά η χώρα πρέπει να αποφασίσει συνολικά αν θα είναι ένα μαγαζί delicatessen ή αν θα είναι ένα super market.