Αβεβαιότητα λόγω {LF}της αρρύθμιστης παγκοσμιοποίησης

Θ. Ν.: Κυρία Γουλιώτη, ακούμε συχνά να κατηγορούν τους καλλιτέχνες, τους ηθοποιούς, τους σκηνοθέτες, τους συγγραφείς, ότι δεν ενδιαφέρονται για τα κοινά σαν να μην τους αφορά η δημόσια ζωή. Πιστεύετε πως πραγματικά συμβαίνει κάτι αντίστοιχο;

Στ. Γ.: Οχι μόνο δεν συμμετέχουμε στα κοινά, αλλά ενδιαφερόμαστε και εξεγειρόμαστε μόνο όταν κάτι μας αφορά άμεσα. Οι λόγοι μπορεί να είναι πολλοί, δύο όμως είναι εντελώς ξεκάθαροι. Οταν κάτι σε αφορά σημαίνει πως το γνωρίζεις, για παράδειγμα όταν ξεσηκωθήκαμε με τον Γιαν Φαμπρ, είχαμε δει το πρόγραμμα που παρουσίαζε και είχαμε συνειδητοποιήσει τις επιπτώσεις σε περίπτωση που πραγματοποιούνταν. Και ο άλλος λόγος είναι ότι προκειμένου να επιβιώσεις όσο και αν θέλεις να ενδιαφερθείς για τα κοινά – οι άνθρωποι που απασχολούνται επαγγελματικά με τα κοινά πληρώνονται γι’ αυτή τους την απασχόληση – χρειάζεται να δουλεύεις συνεχώς. Ενας καλλιτέχνης δεν επιβιώνει μόνο με τη δουλειά που κάνει ως καλλιτέχνης. Επομένως έχεις να λύσεις προβλήματα που δεν σε αφήνουν να είσαι όσο θα χρειαζόταν ενημερωμένος και ελεύθερος για να ενδιαφερθείς για τα κοινά.

Θ. Ν.: Κύριε Δανέλλη τι είναι αυτό που σας έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση σε σχέση με τον θόρυβο που ξεσηκώθηκε όσον αφορά την απόφασή σας να ψηφίσετε τη Συμφωνία των Πρεσπών;

Σπ. Δ.: Θεωρώντας ότι δεν έκανα τίποτε άλλο παρά να ακούσω τη συνείδησή μου και να υποστηρίξω κάτι που έλεγα όσον αφορά το Μακεδονικό από το 1992 – πράξη απολύτως συνδεδεμένη με την αντίληψή μου για την αναγκαιότητα της σύγκλισης των προοδευτικών δυνάμεων στην Ελλάδα και την Ευρώπη – ιδιαίτερα σήμερα που υπάρχει αυτή η επέλαση της Ακροδεξιάς και η διολίσθηση και ο εγκλωβισμός της συντηρητικής Δεξιάς στην ατζέντα και τη ρητορική της Ακροδεξιάς, αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι η έκφραση ενός τυφλού μίσους και οι όλο και περισσότερο ακραίες εκφράσεις μιας μερίδας των πολιτών για ένα ζήτημα διλημματικό. Η Συμφωνία των Πρεσπών έλυσε πολύ περισσότερα προβλήματα σε σχέση με όσα επιθυμούσαμε να πετύχουμε κατά τη διάρκεια των τριάντα χρόνων της περιπέτειας αυτής. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μια συμφωνία προϋποθέτει έναν συμβιβασμό εκατέρωθεν. Υπάρχει μια παραπληροφόρηση όπως την καλλιεργούν οι έμποροι της πατριδοκαπηλίας που μας κάνει να μη βλέπουμε, για παράδειγμα, όσον αφορά τη μοναδικότητα του ονόματος ότι τώρα πια είναι «Βόρεια Μακεδονία» και δεν είναι σκέτο «Μακεδονία», όπως τους αναγνώριζε όλος ο κόσμος ή ότι η ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας, όπως οι ίδιοι το αναγνωρίζουν, ανήκει στους Ελληνες ή ότι ο στρατός τους οργανώνεται και εκπαιδεύεται πια από τις ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις, ενώ για τριάντα χρόνια ήταν εκεί οι Τούρκοι. Βέβαια έγιναν τεράστια επικοινωνιακά λάθη που δεν μας βοήθησαν από την αρχή ακόμη να δώσουμε να καταλάβουν οι πολίτες ότι όχι μόνο δεν μας απειλεί αυτή η ιστορία, ίσα ίσα το πατριωτικό καθήκον επέβαλλε να πετύχουμε τη συμφωνία γιατί είναι εθνικά επωφελής.

«Επικοινωνιακά λάθη»

Στ. Γ.: Αυτό που εμένα με ενοχλεί κ. Δανέλλη είναι ότι προσπερνάτε κάπως εύκολα ό,τι αποκαλείτε ως «επικοινωνιακά λάθη». Αιφνιδιάστηκα τρομερά με αυτή την ιστορία καθώς ξαφνικά άνοιγε ένα θέμα πεθαμένο που το είχαμε ξεχάσει. Θυμάμαι ότι είχα πάει σ’ ένα συλλαλητήριο όταν ήμουν 17 χρόνων και στη συνέχεια το θέμα έκλεισε σαν να μην είχε ποτέ υπάρξει. Δεν έγινε καμιά απολύτως προετοιμασία. Να ξέρετε ότι, έτσι ή αλλιώς, έχουμε μια ελαττωματική παιδεία, να ξέρετε ότι υπάρχουν άνθρωποι που περιμένουν πότε θα ξεσπάσει κάτι για να βγάλουν ένα θυμό που υπάρχει συσσωρευμένος μέσα τους και εσείς που έχετε ένα τρόπο και μια μέθοδο για όλα τα υπόλοιπα, για το πώς θα επανεκλεγείτε, για το πώς θα προβληθεί το πρόσωπό σας παντού να μην προετοιμάζετε καθόλου την κοινωνία για ένα ζήτημα τέτοιας έκτασης. Το ίδιο έχει συμβεί και με πολλά άλλα θέματα, όπως για παράδειγμα με το ξέσπασμα με τους ομοφυλόφιλους. Το θυμικό για το οποίο μιλάτε κ. Δανέλλη δεν αφορά μόνο τους πατριδοκάπηλους. Ο θυμός που καραδοκεί να βγει με οποιαδήποτε ευκαιρία είναι γιατί έχει φτιαχτεί μια κοινωνία όπου η ανθρώπινη ύπαρξη δεν καταξιώνεται παρά μόνο ως δύναμη και ως ανάπτυξη. Είσαι μια μηχανή που πρέπει συνεχώς να παράγεις, να είσαι ο καλύτερος στη δουλειά σου προκειμένου να επιβιώσεις. Δεν πρέπει να έχεις μέσα σου άγχη, φόβους, σκοτάδια, γιατί πρέπει να παράγεις. Τώρα όσον αφορά τη Συμφωνία των Πρεσπών δεν μπορώ να ξέρω αν είναι καλή ή κακή. Μπορώ όμως να καταλάβω μια ιστορική λογική που λέει για τα δικαιώματα ανθρώπων πάνω σε ένα όνομα που χωρίστηκε κάποτε στα τρία. Αλλά ώς εκεί.

Σπ. Δ.: Προφανώς όλοι όσοι αντιδρούν ή διαφωνούν δεν είναι ακραίοι. Οι πολλοί περισσότεροι είναι ευαίσθητοι πατριώτες που λόγω άγνοιας και παραπληροφόρησης είναι εύκολα χειραγωγήσιμοι. Είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια τόσο οι Ελληνες όσο και οι υπόλοιποι ευρωπαίοι πολίτες βιώνουν πολύ μεγάλες πιέσεις και μια αβεβαιότητα όπως δεν τις είχαν νιώσει στο παρελθόν. Γεγονός που κάνει τους πολίτες ευεπίφορους στον απλουστευτικό λόγο των νεολαϊκιστών και των ακραίων που επενδύουν στο τυφλό μίσος για οτιδήποτε διαφορετικό. Περνάμε στην αφύπνιση των εθνικών εγωισμών. Μας φταίνε οι άλλοι για ό,τι δεν μπορούμε να καταλάβουμε. Τελικά η αρρύθμιστη παγκοσμιοποίηση είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο όλο και περισσότερες κοινωνικές ομάδες νιώθουν μια τρομερή αβεβαιότητα.

Στ. Γ.: Οταν λέτε αρρύθμιστη;

Σπ. Δ.: Η νεοφιλελεύθερη αντίληψη που έχει επικρατήσει ότι δεν παρεμβαίνουμε στην οικονομία γιατί αυτή αυτορυθμίζεται μας έφερε στο σημείο που είμαστε σήμερα με αποτέλεσμα η μεσαία τάξη να νιώθει τη γη να φεύγει κάτω από τα πόδια της. Και αυτό είναι κάτι που δεν το έχουν αντιληφθεί το πολιτικό σύστημα και οι συστημικές πολιτικές δυνάμεις.

Στ. Γ.: Αυτό που λέτε για την αρρύθμιστη παγκοσμιοποίηση που προκάλεσε ο νεοφιλελεύθερος τρόπος σκέψης, εμένα με σοκάρει ως προς τη νομιμοποίηση της έννοιας της απληστίας. Αν δεν κάνω λάθος είναι ένα από τα επτά θανάσιμα αμαρτήματα. Μπορεί να έχει φέρει πολλά καλά, να δημιουργήθηκαν θέσεις εργασίας, να υπάρχει μια μηχανή που συντηρείται όταν όμως νομιμοποιείται δεν μπορείς παρά να την αναγνωρίζεις ως αρρώστια.

Σπ. Δ.: Απόρροια αυτής της απληστίας είναι η έλλειψη κανόνων και εδώ ακριβώς είναι που η πολιτική έχει χάσει το παιχνίδι και οι πολίτες τη βιώνουν ως τον τελευταίο τροχό της αμάξης, επομένως ως κάτι το εντελώς αναξιόπιστο. Δεν είναι πια οι πολιτικοί που αποφασίζουν για την καθημερινότητα των πολιτών, αλλά κάποια εξωθεσμικά μη ορατά οικονομικά κέντρα που επιβάλλουν τη βούλησή τους.

Η πολιτική

Στ. Γ.: Τότε γιατί μου πουλάτε το εαυτό σας – δεν εννοώ εσάς κ. Δανέλλη – πως δήθεν κυβερνάτε και μπορείτε να κάνετε κάτι για μένα όταν τα πράγματα είναι τόσο περίπλοκα με τις τράπεζες και τα οικονομικά λόμπι στο πίσω μέρος της σκηνής; Και θυμώνω γιατί ενώ δεν μπορείτε να τα βάλετε με αυτό το σύστημα, αλλά και δεν μπορείτε πια να κρυφτείτε, εξακολουθείτε να συμπεριφέρεστε ως αυτεξούσιοι. Συμβαίνει αυτό με όσους ηγούνται των κόμματων, είναι τόσο ξεκάθαρο ότι γίνονται όλα αυτά προκειμένου και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Μητσοτάκης και η κ. Γεννηματά να ευχαριστήσουν τον μπαμπά τους και τη μαμά τους. Τι εννοώ με αυτό; Οτι τα κάνουν όλα προκειμένου να διατηρήσουν αυτό το κομματάκι της εξουσίας που τους επιτρέπει να δικαιολογούν την ύπαρξή τους στην κοινωνία. Πρόκειται για ανθρώπους που έχουν γίνει μια μηχανή που πρέπει να επιβιώσουν στη δική τους κλίμακα, αλλά δεν μπορούν πια να κρυφτούν. Οταν μιλάω για τον μπαμπά τους και τη μαμά τους εννοώ όπως υπάρχουν στο κεφάλι τους γιατί ακόμα και όταν έχουν πεθάνει οι άνθρωποι αυτοί, σε αυτούς απολογούμαστε.

Σπ. Δ.: Προσωπικά θα διαφωνήσω, σε κανένα τομέα και πουθενά δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Αν αποδεχτούμε αυτή τη λογική τότε δεν υπάρχει καμιά σωτηρία. Μοιάζει με αυτές τις ταινίες τρόμου και φρίκης στον κινηματογράφο που ολοένα πυκνώνει η παραγωγή τους και όπου έχουμε δικτατορίες με στοιχεία Μεσαίωνα και ενός απροσδιορίστου μέλλοντος, μια απόλυτη υποδούλωση και μια απόλυτη καταστροφή. Μιλάμε δηλαδή για μια ζουγκλοποίηση της κοινωνίας. Προφανώς είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα, αλλά μονάχα η πολιτική μπορεί να μας ξαναδώσει όσα έχουμε χάσει.

Στ. Γ.: Με προσωπική όμως θυσία αλλά κανείς δεν φαίνεται έτοιμος γι’ αυτήν.

Σπ. Δ.: Η δημοκρατία με όλα τα προβλήματά της και πιθανόν την αναποτελεσματικότητά της είναι το μοναδικό πολίτευμα που σέβεται τον άνθρωπο και του οφείλουμε όλες τις κατακτήσεις του σύγχρονου πολιτισμού. Επειδή μάλιστα όλα τα προβλήματα, μικρά ή μεγάλα, είναι υπερεθνικά και δεν επιδέχονται εθνικών λύσεων, η αναφορά μας είναι η Ευρώπη. Μπορούμε να ελπίζουμε μόνο αν ξανακάνουμε το ευρωπαϊκό όραμα να λάμψει. Και επειδή δεν υπάρχουν άχρωμες πολιτικές και επειδή άλλη Ευρώπη θέλουν οι συντηρητικοί ευρωπαϊστές και άλλη οι προοδευτικοί, το μεγάλο στοίχημα είναι να εμπνεύσουν οι πολιτικές δυνάμεις τους Ευρωπαίους να τις ακολουθήσουν.

Στ. Γ.: Κάτι όμως έχει ξεφύγει.

Σπ. Δ.: Πολλά έχουν ξεφύγει.

Στ. Γ.: Το βασικό όμως είναι ότι υπάρχει ένα δίχτυ, κύκλωμα να το αποκαλέσουμε καλύτερα, ανθρώπων που χρησιμοποιεί τους πολιτικούς ως πιόνια και είναι αυτό το αόρατο κύκλωμα που κυβερνάει, αφού η πολιτική δεν έχει τη δύναμη να υποστηρίξει τον εαυτό της. Δεν αποκαλώ το κύκλωμα αυτό αόρατο συνωμοσιολογικά, το αποκαλώ αόρατο με την έννοια ότι δεν είναι ορατό όπως οι πολιτικοί. Και έχει καταφέρει να θυμώσει τόσο πολύ τον κόσμο ώστε να φτάσει στην Ακροδεξιά.

Σπ. Δ.: Αυτή όμως είναι η διαπίστωση, δεν είναι η απάντηση στο πρόβλημα. Αν και δεν τα αμφισβητεί κανείς, πού οδήγησαν όλα αυτά που λέτε; Στον απόλυτο ανορθολογισμό όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά παγκοσμίως. Δείτε το φαινόμενο Τραμπ, για την ακρίβεια τον τραμπισμό που δεν έχει να κάνει με το πρόσωπο. Δείτε τα αντίστοιχα φαινόμενα με άλλους αυταρχικούς νεολαϊκιστές ηγέτες, τον Πούτιν, τον Ερντογάν, τον Ορμπαν, πώς καλπάζει μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια η Ακροδεξιά αν και κανείς δεν περίμενε πως θα είχε παραμείνει χώρος για να ξαναεμφανιστεί το φάντασμα του ακροδεξιού παρελθόντος.

Στ. Γ.: Σ’ ένα άλλο επίπεδο όμως μου επιτρέπεται να διατηρώ μια μικρή επιφύλαξη γιατί σε αντίθεση με το Μακεδονικό μπορώ να έχω μια γνώμη του τι συμβαίνει – συγγενείς μου ζουν σε χωριά ευρωπαϊκών επαρχιών. Μπορώ να βεβαιώσω ότι τα χωριά της Ευρώπης σε σχέση με τις μεγαλουπόλεις της είναι ένας άλλος πλανήτης. Αυτοί οι άνθρωποι αιφνιδιάστηκαν με την ενωμένη Ευρώπη, αναρωτήθηκαν και αναρωτιούνται με ποιους ενοποιούνται. Δηλαδή μια γιαγιά σ’ ένα χωριό της βόρειας Ευρώπης δεν μπορεί να μη σκεφτεί τι σχέση έχει με μια γιαγιά στην άλλη άκρη της ηπείρου τη Μακεδονία ή τη Θράκη. Εντάξει οι άνθρωποι μέσα στις μεγαλουπόλεις έχουν κοινές αξίες, μπορούν να την καταλάβουν την ενοποίηση. Αλλά οι γιαγιάδες για παράδειγμα πώς ενοποιούνται μεταξύ τους; Σαφώς η δημοκρατία είναι το καλύτερο πολίτευμα, αλλά όταν δεν έχει φροντίσει οι άνθρωποι που ψηφίζουν να έχουν γνώση και ψηφίζοντας συνεχίζουν να εκφράζουν το θυμικό τους γίνονται πολύ επικίνδυνοι.

Η Ευρώπη

Σπ. Δ.: Σαφώς μετά λόγου γνώσεως χρειάζεται να παίρνει κανείς την οποιαδήποτε απόφαση. Ομως η Ευρώπη παρ’ όλες τις ατέλειες, παρ’ όλες τις καθυστερήσεις παρότι δεν λάμπει πια και ιδιαίτερα για τους νέους που θεωρούν ότι οι σημερινές κατακτήσεις υπήρχαν πάντα – μέγα λάθος – εξακολουθεί να παραμένει μια όαση για όλο τον πλανήτη. Αλλά και σε σχέση με τις γιαγιάδες δεν έχουν έτσι ακριβώς τα πράγματα. Η ευρωπαϊκή αγροτική πολιτική που είναι μια από τις μεγάλες διαχρονικά κοινές πολιτικές – απορροφά το 44% του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού -τείνει να άρει τις ανισότητες και να δημιουργήσει κοινές συνθήκες όσον αφορά την οικονομική ανάπτυξη και την ποιότητα ζωής στην ύπαιθρο.

Στ. Γ.: Εσείς μιλάτε για την ανάπτυξη, προσωπικά μιλάω για το συναισθηματικό, το ψυχολογικό κομμάτι της τάδε γιαγιάς ή του δείνα αγρότη, που δεν έχει βγει από το χωριό του και δεν ξέρει τι είναι ένα αντίστοιχο χωριό στη Γερμανία ή την Αυστρία. Η Ευρώπη συμπεριφέρεται στα κράτη – μέλη της σαν τη μαμά που δουλεύει πάρα πολύ αλλά δεν είναι ποτέ στο σπίτι και στέλνει απλώς τα λεφτά. Λείπουν πολλά. Μιλάμε για την Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά το μόνο που έχει ενοποιηθεί και σε κάνει να αισθάνεσαι ίδιος με τον Γερμανό είναι το νόμισμα.

Σπ. Δ.: Οσο αντιφατικό και αν ακούγεται, ιδιαίτερα σήμερα που η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι προς τα κάτω της, η απάντηση είναι περισσότερη Ευρώπη. Τώρα μάλιστα που φαίνεται να αλλάζουν όλα αν λάβουμε υπόψη μας τη μέγιστη παράμετρο της κλιματικής αλλαγής. Δύο από τα τεράστια προβλήματα που ανισορροπούν την Ευρωπαϊκή Ενωση και τις κοινωνίες των κρατών – μελών της είναι το Προσφυγικό και η κλιματική αλλαγή. Οι μετανάστες που θα έρχονται από τον Νότο λόγω της κλιματικής αλλαγής θα είναι όλο και περισσότεροι. Ενας ακόμη λόγος για να διασώσουμε και να διατηρήσουμε το κοινό μας σπίτι το ευρωπαϊκό, γιατί τέτοιου είδους ζητήματα δεν αντιμετωπίζονται με εθνικές πολιτικές. Βέβαια οι ανισότητες που διογκώνονται όλο και περισσότερο όσον αφορά την Ευρώπη και η συνεχώς προβληματικότερη ανταγωνιστικότητα της ευρωπαϊκής οικονομίας, συρρικνώνει τη μεγάλη κατάκτηση της Ευρώπης που ήταν το κράτος πρόνοιας το κοινωνικό κράτος. Αυτό το πρόβλημα σε συνδυασμό με το δημογραφικό και με τη διαχείριση των όλο και μεγαλύτερων προσφυγικών ροών, απαιτούν στην αντιμετώπισή τους έναν ολιστικό σχεδιασμό.

Θ. Ν.: Κυρία Γουλιώτη από την αρχή που αναφέρατε το σύμφωνο συμβίωσης των ομοφυλοφίλων ήθελα να σας ρωτήσω ποιος ο λόγος άνθρωποι που βιώνουν τη σχέση τους με μια ελευθερία να αγωνίζονται για μια κοινωνική κατοχύρωση όπως οι αστοί και οι μικροαστοί;

Στ. Γ.: Γιατί δεν ζούνε στην ίδια κοινωνία με τους υπόλοιπους οι ομοφυλόφιλοι, δεν αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα;

Θ. Ν.: Μα οι ετεροφυλόφιλοι υποτίθεται ότι ζουν μέσα σε μία σύμβαση.

Στ. Γ.: Δηλαδή τι έχουν οι ομοφυλόφιλοι και δεν είναι συμβατικοί; Τι είναι το μη συμβατικό; Ονομάζουμε δηλαδή διαφορετικό κάτι που είναι κανονικό; Γιατί είναι διαφορετικό κάτι που είναι κανονικό από αιώνες; Από τη στιγμή που κάτι υπάρχει στον κόσμο, και μιλάω για τα πάντα, δεν μιλάω μόνο για τους ομοφυλόφιλους, δεν είναι το διαφορετικό είναι το μη οικείο. Με το που λες ότι κάτι είναι διαφορετικό το κατατάσσεις αμέσως σαν ένα τέρας μακριά σου και το κατηγοριοποιείς σαν εχθρό σου. Δεν υπάρχει κανείς και τίποτε από τα ζώα ώς τους ανθρώπους και τις αξίες που να δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό του διαφορετικού. Αυτή είναι μια έννοια που την έχουμε φτιάξει για να συνεννοούμαστε. Ονομάζοντας έναν άνθρωπο διαφορετικό τον βάζεις αμέσως σε άμυνα.

Σπ. Δ.: Το σύμφωνο συμβίωσης δεν είναι τίποτε άλλο από τη διαχείριση αστικών συμβάσεων. Τακτοποιεί τις σχέσεις ενός ζευγαριού με την πολιτεία, τίποτε παραπάνω.