«Υποδειγματική» θα μπορούσε να θεωρηθεί η συνομιλία της ευρωβουλευτού Ελίζας Βόζεμπεργκ με τον ηθοποιό και σκηνοθέτη Σωτήρη Χατζάκη. Κυρίως όσον αφορά τους κοινούς στόχους δύο ανθρώπων που αν και διαφορετικές οι επαγγελματικές τους επιλογές, η ανησυχία τους όσον αφορά την εύρεση της αλήθειας τους καθιστά, έστω και σε διαφορετικό μετερίζι τον καθένα, αλληλέγγυους πνευματικά και συνοδοιπόρους. Με έναν απροσδόκητο τρόπο διευρύνουν ο ένας τα λεγόμενα του άλλου, χωρίς να ξεχνάνε ότι το ζητούμενο είναι πάντα ένα και συνοψίζεται στην ερώτηση του πατέρα Παΐσιου προς τον σκηνοθέτη Πίτερ Μπρουκ «αν το θέατρο είναι ωφέλιμο».

Θ.Ν.: Κυρία Βόζεμπεργκ, η δουλειά στην Ευρωβουλή είναι μια δουλειά που θα μπορούσε να την κάνει ο καθένας - καταλαβαίνετε τι εννοώ όταν λέω ο καθένας - ή χρειάζεται ο ευρωβουλευτής να έχει ειδικές ικανότητες ή ακόμη ένα ειδικό ταλέντο και έμπνευση;

Ε.Β.: Θ' απαντήσω μ' έναν έμμεσο τρόπο λέγοντας πως αν δεν είναι γνωστή η δραστηριότητα των ευρωβουλευτών - ώστε να μπορεί να γνωρίζει ο καθένας τι πρέπει να διαθέτει ένας ευρωβουλευτής - την ευθύνη για το γεγονός αυτό τη μοιράζονται οι ευρωβουλευτές με τους δημοσιογράφους. Οι τελευταίοι δεν επικεντρώνονταν ποτέ στον ρόλο της Ευρωβουλής, θεωρούσαν πως δεν είναι κάτι σημαντικό, άρχισαν να ενδιαφέρονται από τότε που η χώρα μας μπήκε στον μηχανισμό στήριξης και επομένως όλες οι αποφάσεις στην οικονομική πολιτική λαμβάνονται σε συνεργασία με τους δανειστές. Γεγονός που προσείλκυσε το ενδιαφέρον και των πολιτών. Είναι σημαντικός ο ρόλος της Ευρωβουλής κι επομένως σημαντικός ο ρόλος των ευρωβουλευτών των κρατών - μελών.

Συμβάλλουμε σε πάρα πολλά που αφορούν στη χώρα μας - μιλάμε για μια συλλογική προσπάθεια όλων ανεξαρτήτως των ευρωβουλευτών - όπως για παράδειγμα ν' αποσπάσουμε πολύ μεγάλα χρηματικά ποσά για τη διαχείριση του μεταναστευτικού, ενός προβλήματος που λόγω του μεγέθους του η Ευρώπη ήταν απροετοίμαστη να το αντιμετωπίσει. Πόσω μάλλον η χώρα μας που λόγω της γεωγραφικής της θέσης είναι η πρώτη πύλη εισόδου των μεταναστευτικών ροών. Βέβαια το πώς η εθνική κυβέρνηση διαχειρίστηκε τα χρήματα αυτά είναι μια συζήτηση που η κριτική της αφορά στο εσωτερικό της χώρας. Ομως για να ξέρουν αυτοί που μας διαβάζουν, οι ευρωβουλευτές μέσω συμμαχιών που κάνουν με συναδέλφους τους των άλλων κρατών - μελών - συμμαχίες με την καλή έννοια του όρου - βοηθούν αποφασιστικά την υπόθεση της χώρας τους. Για παράδειγμα θα ζητήσω από τον γερμανό ή τον ολλανδό συνάδελφό μου να ψηφίσει μια τροπολογία που ωφελεί τη χώρα μου ενώ την επόμενη στιγμή κάτι αντίστοιχο θα ζητήσει και εκείνος από μένα.

Θ.Ν.: Κύριε Χατζάκη, αν και κάνετε μια τελείως διαφορετική δουλειά σε σχέση με την κυρία Βόζεμπεργκ, σε ποιον βαθμό πιστεύετε ότι όπως ένας ευρωβουλευτής θα μπορούσε να κατηγορηθεί ως ένας απλός διαχειριστής, χωρίς ταλέντο ή έμπνευση, το ίδιο θα μπορούσε να ισχύσει για έναν καλλιτέχνη, σκηνοθέτη πιο συγκεκριμένα.

Σ.Χ.: Η είσοδος στην τέχνη προϋποθέτει έναν θάνατο. Στο Αγιον Ορος όταν κάποιος πάει για να χριστεί μοναχός, πρέπει να πεθάνει κατά κόσμον και να γεννηθεί εν Χριστώ. Γι' αυτό και ψάλλεται η νεκρώσιμη ακολουθία. Αν αντικαταστήσουμε εμείς οι πιο «αρχαίοι» του θεάτρου τον Χριστό με την τέχνη, αυτό σημαίνει ότι για να γεννηθείς μέσα στην τέχνη κάτι πρέπει να πεθάνει. Τι πεθαίνει λοιπόν; Πεθαίνει η συναίνεση με την κανονικότητα, ένα σύνολο κανόνων και δομών μιας πολυδομημένης ζωής που ο καλλιτέχνης αμφισβητεί αρχικά από ένστικτο και μόνο. Βέβαια δεν εκφεύγει κανείς από την κανονικότητα χάρη σε μια καλλιτεχνική ανησυχία, αλλά και από μια αντίρρηση σε σχέση μ' έναν τρόπο ζωής που χτίζεται χωρίς να σε περιέχει. Τώρα όσον αφορά τη ρουτίνα τόσο στο θέατρο αλλά και σε άλλες μορφές τέχνης, σημαίνει πως για να υπάρξει τα δομικά στοιχεία της προσωπικότητάς σου δεν έχουν οργανωθεί με τέτοιον τρόπο ώστε ν' αντέξουν στο πέρασμα του χρόνου και να υποστηρίζουν έννοιες τελείως αντίθετες με την έννοια της εγκατάστασης. Γεγονός που στερεί τη δυνατότητα στο πείραμα, στην αναζήτηση και κυρίως στον συντονισμό ανά πάσα στιγμή της τέχνης με την κοινωνία. Κι αυτό είναι που κάνει την τέχνη σημαντική. Η τέχνη είναι παρηγορητική, είναι μια εφημερία της υπάρξεως υπέρ του συνανθρώπου. Σ' έναν κοινωνικό ιστό που τον κυρίαρχο ρόλο έχει η αλληλεγγύη, η τέχνη είναι μια έξοδος από τον εαυτό και μια θέα του ετέρου. Το «άλλο» δεν μας απειλεί, μας συμπληρώνει. Αυτή η τεράστια παραδοχή μέσα σου δεν σε κάνει να βαρεθείς ποτέ. Το «άλλο» γίνεται μια εκδοχή της ανθρωπότητας και η ανθρωπότητα, στο θέατρο τουλάχιστον, δεν είναι παρά οι ρόλοι. Επομένως δεν επιλέγεις την ανθρωπότητα, η ανθρωπότητα σε επιλέγει. Κι όταν σε επιλέγει η ανθρωπότητα οφείλεις να διακονείς.

Οι Βρυξέλλες

Θ.Ν.: Κυρία Βόζεμπεργκ, σε αρκετές συζητήσεις ώς τώρα των «Ετερωνύμων» έχει υποστηριχθεί, κυρίως από την πλευρά των πολιτικών, πως ό,τι γίνεται στην Ελλάδα αποφασίζεται στις Βρυξέλλες. Ο κ. Γιάνης Βαρουφάκης μάλιστα ανέφερε κατηγορηματικά πως ο πρωθυπουργός έχει λιγότερη εξουσία απ' ό,τι ο δήμαρχος Φιλιατρών κι ότι στην Ελλάδα επικυρώνονται απλά οι  αποφάσεις που έχουν ληφθεί στις Βρυξέλλες.

Ε.Β.: Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα, συμβαίνει σε όλα τα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Δεν θ' αναφερθώ στον κ. Βαρουφάκη γιατί δεν μου αρέσει η προσωπική επίθεση όταν δεν είναι κάποιος παρών. Θα σας πω όμως, κρίνοντας πολιτικά, πως όταν αναλαμβάνεις ένα σημαντικό αξίωμα για να βοηθήσεις τη χώρα σου και ηγείσαι της οικονομικής πολιτικής, δεν επιλέγεσαι για να ασκείς κριτική, αλλά για να ασκείς οικονομική πολιτική. Οσον αφορά τις Βρυξέλλες θα σας πω με κάθε ειλικρίνεια ότι έχουν ένα ποσοστό ευθύνης στον βαθμό που έχουν χωρίσει τα τελευταία χρόνια τον Βορρά και τον Νότο, δηλαδή τον Βορρά που ευημερεί και τον Νότο που δυστυχεί, ή με τις εσφαλμένες, ώς κάποιον βαθμό, οικονομικές πολιτικές τους και κυρίως με την πολιτική της λιτότητας, αλλά μην ξεχνάμε από την άλλη πλευρά, ότι τα οικονομικά προγράμματα που εφαρμόστηκαν ήταν κυρίως για να μπορέσουν να αντεπεξέλθουν οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης σε μια κρίση που οπωσδήποτε έγινε πιο φανερή με την κατάρρευση της Lehman Brothers το 2008.

Θ.Ν.: Μιλάμε όμως πια για μια ολόκληρη δεκαετία όταν άλλες χώρες όπως η Πορτογαλία, η Ιρλανδία ή η Κύπρος έχουν σταθεί μια χαρά στα πόδια τους, ενώ εμείς...

Ε.Β.: Σ' εμάς υπήρξαν κάποιες πολύ αισιόδοξες και πομπώδεις εκφράσεις από την κυβέρνηση, ότι βγαίνουμε στις αγορές κι ότι οδηγούμεθα στην κανονικότητα, αν και τώρα που μιλάμε ούτε στις αγορές μπορούμε να βγούμε ούτε να δανειστούμε φθηνό χρήμα για να επιβιώσουμε. Βέβαια έχουμε ανάγκη την Ευρωπαϊκή Ενωση και λόγω των δύσκολων γειτόνων μας, και λόγω της γεωγραφικής μας θέσης και λόγω των εγγενών προβλημάτων μας. Από την άλλη πλευρά οφείλουμε να σταθούμε στα πόδια μας, αν και φαίνεται κάτι δύσκολο με την κακή οικονομική πολιτική που ασκήθηκε τα τριάμισι τελευταία χρόνια. Σας μιλάει μια βουλευτής που διαγράφηκε από τον Αντώνη Σαμαρά το 2012. Είχε δίκιο που με διέγραψε γιατί είχε βάλει κομματική πειθαρχία, είχα δίκιο γιατί δεν μπορούσα να την ακολουθήσω. Εμεινα όμως στο κόμμα. Ωστόσο ο Σαμαράς είχε οδηγήσει τη χώρα το 2014 σε κάποιες οικονομικές ισορροπίες, όχι βέβαια στην ανάπτυξη, αλλά σε μια οδό ανάκαμψης, ήρθε όμως η παρούσα κυβέρνηση και μας πήγε πέντε με επτά χρόνια πίσω.

Πνευματική περιουσία

Σ.Χ.: Η Ευρώπη είναι 500 εκατομμύρια περίπου, είναι το 7% του παγκόσμιου πληθυσμού και θα είναι σε κάμποσα χρόνια πολύ λιγότερο λόγω της υπογεννητικότητας. Η Ινδία και η Κίνα είναι 1,3 δισ. σε πληθυσμό. Επομένως η Ευρώπη είναι μια δύναμη που έχει ν' αντιμετωπίσει πολλαπλά προβλήματα, όπως είναι θέματα δημοκρατίας, ανόδου του εθνικολαϊκισμού και των ακραίων δυνάμεων, περιθωριοποίηση εκατομμυρίων ανθρώπων από τις ελίτ, απώλειας του πνευματικού της προορισμού. Η ισχυρή όμως δύναμη της Ευρώπης πέραν των οικονομικών μεγεθών, πέρα των κοινωνικών δομών και του στρατού, είναι το πνευματικό της μέγεθος, ο Μπαλζάκ, ο Τόμας Μαν, ο Τ.Σ. Ελιοτ, τόσοι άλλοι. Το πνευματικό αυτό μέγεθος σιγά σιγά αποστεώθηκε, τη σκέψη την αντικατέστησε η στεγνή οικονομία και οδηγηθήκαμε σε οικονομικοτεχνικές ελίτ που έστειλαν τον κόσμο στα χέρια των εθνικολαϊκιστών και των ακραίων δυνάμεων. Βλέπετε τι γίνεται στην Ουγγαρία, στην Πολωνία, στην Ιταλία, τι πάει να γίνει στη Γαλλία. Είναι καταπληκτική αυτή η απομάκρυνση της Ευρώπης από την πνευματική της περιουσία. Δεν το εννοώ με μια αρτίστικη διάθεση. Εννοώ ότι η τέχνη και ο πολιτισμός δεν είναι παράγωγα της ανάπτυξης, είναι συστατικά στοιχεία της ανάπτυξης.

Ε.Β.: Ο κ. Χατζάκης μιλάει για τις προϋποθέσεις ώστε η τέχνη να προσφέρει στην ανάπτυξη της ευρωπαϊκής σκέψης. Να θυμηθούμε όμως ότι δεν έλειψαν μόνο οι υψηλές πνευματικές προσωπικότητες, έλειψαν και οι οραματιστές πολιτικοί ταγοί. Δεν έχουμε πια έναν Κολ, έναν Σμιτ, έναν Μπερλινγκουέρ, μία Θάτσερ. Εχουν μικρύνει δραματικά οι προσωπικότητες σε όλο το πολιτικό φάσμα - προσωπικότητες που απαιτεί η σύγχρονη συγκυρία και η μεγάλη κρίση που πλήττει την Ευρωπαϊκή Ενωση στον πυρήνα της.

Θ.Ν.: Κυρία Βόζεμπεργκ συζητώντας παλαιότερα μ' έναν συνάδελφό σας - δεν θα αναφέρω το όνομά του - για τη σειρά «Τα ετερώνυμα έλκονται», είχε πει ότι το θέμα των προσφύγων είναι θέμα αριθμών. Είναι δυνατόν με μια τέτοιου είδους αντιμετώπιση να υπάρξει οποιαδήποτε λύση ενός ζητήματος που ταλανίζει την Ευρώπη και ιδιαίτερα τη χώρα μας;

Ε.Β.: Κατ' αρχάς εκπλήσσομαι μ' αυτή την απάντηση γιατί ο ελληνικός λαός είναι έκπαλαι - γνωστό στην οικουμένη - φιλόξενος και δεν θα μπορούσε ποτέ να σκεφτεί τους μετανάστες και κυρίως τους πρόσφυγες ως αριθμούς παρά μόνο ως ανθρώπινες ψυχές. Αν η Ευρώπη κινδυνεύει, δεν είναι από τις μεταναστευτικές και προσφυγικές ροές, είναι από την αδυναμία της να επιβάλει την τήρηση των θεσμοθετημένων οργάνων σε αποφάσεις που έχουν ληφθεί με δημοκρατικό τρόπο. Οταν ο κύριος Ορμπαν λέει ότι κλείνει τις πόρτες και ότι δεν τον αφορούν οι πρόσφυγες, χωρίς να υπόκειται σε κυρώσεις, πώς είναι δυνατόν η Ευρωπαϊκή Ενωση που εξισορρόπησε την ειρήνη στην περιοχή για πάνω από εξήντα χρόνια και χτίστηκε πάνω στις αρχές του κράτους δικαίου, της αλληλεγγύης και της συνεργασίας των λαών, να παραμείνει αλώβητη; Διαφορετικά γιατί υπάρχουμε ως ευρωπαϊκή οικογένεια; Απλά για να υπάρχει ως αντικείμενο ο διαμοιρασμός των οικονομικών συμφερόντων και των οικονομικών συναλλαγών και συμφωνιών;

Το μέλλον

Σ.Χ.: Υπάρχει ένα ροκ τραγούδι που λέει «φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα χωρίς εμένα». Χειρότερη από την οικονομική κρίση, χειρότερη από την αξιακή κρίση που προηγήθηκε, την πολιτισμική κρίση που ροκάνισε το ανοσοποιητικό του έθνους και προκάλεσε την άλλη κρίση, είναι η έλλειψη μέλλοντος. Οχι ένα μέλλον που σωτηριολογικές δυνάμεις μάς το υπόσχονται ως ένα ραντεβού που έχει ήδη κλειστεί, γιατί αυτό συνέβη στον υπαρκτό σοσιαλισμό για δεκάδες χρόνια και είδαμε τα αποτελέσματα. Πιστεύω πάρα πολύ στη δωρεά του παρόντος όσον αφορά στην ανθρώπινη ζωή. Αλλά χρειάζεται να υπάρχει ένα αφήγημα, όχι όμως επικού χαρακτήρα που να διεγείρει εθνικιστικά χαρακτηριστικά. Ενα αφήγημα που να περιέχει τους νέους, τις τελετουργίες και τις εκφράσεις τους, τις δικές τους θεάσεις προς τη ζωή, να συνδέει εκπαίδευση και αγορά εργασίας, ένα αφήγημα που να λέει εν ολίγοις, ότι «αυτό το μέλλον που σου υπόσχομαι για τα επόμενα τριάντα χρόνια σε περιέχει», ότι δηλαδή μπορεί να ζήσεις τη ζωή σου χωρίς ανατροπές, χωρίς απίστευτες βίαιες ακυρώσεις της κανονικότητας. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει μέλλον μ' αυτή την έννοια, εξού και η απελπισία.

Θ.Ν.: Μήπως αυτή ακριβώς η έλλειψη μέλλοντος κάνει τους ανθρώπους να εξεγείρονται ή να καταφεύγουν σε ακραία πολιτικά σχήματα;

Σ.Χ.: Τους ανθρώπους που εξεγείρονται δεν μπορούμε να τους χαρίσουμε στην Ακροδεξιά. Κάτι τέτοιο θα ήταν ένας απίστευτος αφορισμός και μια διευκόλυνση ενός πολιτικού λαϊκισμού. Οι άνθρωποι που εξεγείρονται δεν είναι άνθρωποι της Ακρας Δεξιάς, είναι άνθρωποι που δεν είναι στη θέαση των ελίτ. Είναι περιθωριοποιημένοι και κυρίως αισθάνονται πως δεν έχουν μέλλον. Οταν δεν έχεις μέλλον, το τώρα θα το ζήσεις αυτοκαταστροφικά και πολλές φορές παραβατικά. Θα εξεγερθείς γενικώς, αορίστως και τυφλώς, θα συμμετέχεις σε μια σκυταλοδρομία βίας, θα δίνεις βία και θα εισπράττεις βία. Γι' αυτό έχει γίνει επιτακτικό η Ευρώπη να αρθρώσει αφηγήματα που να περιέχουν επιτέλους τους πολίτες της σε σχέση με μια κανονικότητα που θα τη συγκροτούν εξίσου η ανάπτυξη και ο πολιτισμός.

Θ.Ν.: Τι το εντυπωσιακό μπορεί να προσκομίσει αυτή τη στιγμή μια πολιτική αλλαγή ώστε τόσο ανυπόμονα να επενδύουν σ' αυτήν όλοι οι έλληνες;

Ε.Β.: Αν μιλάμε για κάτι εντυπωσιακό εκ των πραγμάτων θα είναι κάτι εφήμερο. Χρειαζόμαστε κάτι που να είναι σταθερό, εφικτό και να έχει βιωσιμότητα, ή ίσως έναν ηγέτη που να μπορεί να εμπνεύσει. Βέβαια δεν αποκλείεται ένας ηγέτης που εμπνέει να είναι ένας λαμπερός άνθρωπος χωρίς όμως συνέχεια. Απόδειξη ο Μακρόν που την εκλογή του την πλαισίωνε μια πολύ φωτεινή εικόνα κι αυτή τη στιγμή η πολιτική συγκυρία τον έφερε - όπως τουλάχιστον δείχνουν οι δείκτες - να έχει υποχωρήσει πολύ η δημοφιλία του. Δεν θέλω να τον αδικήσω, δεν γίνεται όμως να μη σκεφτείς ότι αυτός ο ηγέτης της συγκεκριμένης χώρας που είναι, όπως και να το κάνουμε, η δεύτερη προς τρίτη οικονομική δύναμη της Ευρώπης, θα μπορούσε ν' αντιστρέψει πάλι τον γερμανογαλλικό άξονα σε γαλλογερμανικό. Ομως δεν φαίνεται πως αυτή τη στιγμή μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο. Μιλώντας για την Ελλάδα, κι αν δεν θα μπορεί να εμπνεύσει ένας πρωθυπουργός, θα χρειαστεί να σκεφτούμε τι μπορεί να κάνει ώστε να ξεμπερδεύουμε με την κρίση. Η κρίση δεν έχει τελειώσει και δεν θα τελειώσει ακόμη κι αν ερχόταν ο Χάρι Πότερ μ' ένα μαγικό ραβδί και θα μας έλεγε ότι, συν τοις άλλοις, θα επέστρεφαν οι 500.000 νέοι που έχουν φύγει στο εξωτερικό στα χρόνια της κρίσης, από το 2009.

Σ.Χ.: Ο Λάο Τσε λέει «ηγέτης αδίστακτος, λαός πονηρός». Από τη Μεταπολίτευση και δω ζήσαμε κοινωνικά μορφώματα που έκαναν τον λαό να πονηρευτεί γιατί ο ηγέτης ήταν αδίστακτος. Ετσι φτάσαμε στο σημείο ο πονηρός λαός να επιλέγει τον διεφθαρμένο ηγέτη γιατί θα διατηρήσει τις ίδιες ακριβώς δομές, τα ρουσφέτια, τις προεκλογικές παροχές, τον λαϊκισμό. Θα ολοκληρώσω με κάτι φαινομενικά άσχετο αλλά στην ουσία πάρα πολύ σχετικό. Οταν ο Παΐσιος συναντήθηκε με τον Πίτερ Μπρουκ στο Αγιον Ορος, ενώ ο Μπρουκ είχε ακολουθήσει όλο το τελετουργικό της Ορθόδοξης Εκκλησίας, ο Παΐσιος που είχε ρωτήσει ποιος είναι ο Μπρουκ και του είπανε πως «είναι ένας άγιος του θεάτρου όπως είστε εσείς της θρησκείας», μόλις τον είδε το μόνο που του είπε είναι «Οπως με πληροφόρησαν κάνετε θέατρο. Είναι κάτι ωφέλιμο;». Αυτή η ωφελιμότητα της πράξης του καθενός μας αυτή στιγμή συνδέει τον κοινωνικό ιστό με μια άλλου είδους πραγματική αλληλεγγύη.