Η Ρουθ Παντέλ είναι μία από τις σημαντικότερες ποιήτριες και συγγραφείς της σύγχρονης Βρετανίας. Εχει σαρώσει τα λογοτεχνικά βραβεία, διέγραψε λαμπρή ακαδημαϊκή καριέρα (έχοντας διδάξει Ποίηση και Αρχαία Ελληνική Γραμματεία στην Οξφόρδη, το Κέιμπριτζ, το Κινγκς Κόλετζ, το Μπίρκμπεκ και το Πρίνστον) και το όνομά της συζητείται συχνά στους κύκλους της διανόησης και των γραμμάτων στο Λονδίνο. Κατά βάθος, όμως, είναι μια… περήφανη Ελληνίδα – κι ας μην έχει στις φλέβες της ελληνικό αίμα, ούτε στην τσέπη της ελληνικό διαβατήριο.
Στη χώρα μας, την οποία επισκέπτεται ανελλιπώς από το 1970, αφιέρωσε μεγάλο μέρος του έργου της, αλλά και της ζωής της. Συνάντησα τη διάσημη βρετανίδα λογοτέχνιδα, η οποία την προσεχή Παρασκευή θα κλείσει τα 80, στο σπίτι της στο Βορειοδυτικό Λονδίνο – εκεί όπου απολαμβάνει, όσο πιο συχνά μπορεί, να καλεί τους φίλους της, να τους μαγειρεύει και να τους τραγουδά κρητικά ριζίτικα – και μιλήσαμε για την Ελλάδα (που «μας έδωσε την πυξίδα για να κατανοήσουμε τη ζωή»), την ποίηση (την οποία «χρειαζόμαστε όλο και περισσότερο»), την αρχαία τραγωδία (που «μας υπενθυμίζει τη μοναξιά του ανθρώπου στο σύμπαν»), την τεχνητή νοημοσύνη, αλλά και τη σχέση της ελληνικής μυθολογίας με τους… Rolling Stones.
Πότε συνειδητοποιήσατε ότι η ποίηση θα γινόταν για εσάς έργο ζωής;
Νομίζω ότι συνέβη σταδιακά. Η ποίηση ήταν για εμένα ένας φυσικός τρόπος έκφρασης. Η μητέρα μου έλεγε ότι έγραψα το πρώτο μου ποίημα όταν ήμουν τριών ετών – αν και δεν το πιστεύω! Θυμάμαι ότι έγραψα κάποια ποιήματα στην εφηβεία μου. Αργότερα, όταν σπούδαζα Αρχαία Ελληνικά και Λατινικά στην Οξφόρδη, συνέχισα να γράφω περιστασιακά και, όταν έκανα το διδακτορικό μου στην αρχαία τραγωδία, έγραφα με μεγαλύτερη συχνότητα. Τότε δημοσιεύθηκαν για πρώτη φορά ποιήματά μου στο «Times Literary Supplement». Παρ’ όλ’ αυτά, δεν έβλεπα την ποίηση ως επάγγελμα. Το 1985 εξέδωσα ένα μικρό βιβλίο με ποιήματα και το 1987, όταν ζούσα στην Κνωσό με τον σύζυγό μου και το μωρό μας, έγραψα την πρώτη μου ποιητική συλλογή. Τότε μόνο άρχισα να παίρνω το θέμα στα σοβαρά.
Ηταν τότε που εγκαταλείψατε µια στρωµένη ακαδηµαϊκή καριέρα για να ασχοληθείτε αποκλειστικά µε τη συγγραφή. Τι κερδίσατε και τι χάσατε επιλέγοντας αυτόν τον δρόµο;
Κέρδισα την ελευθερία να γράφω. Εμαθα πολλά για τον κόσμο και τον εαυτό μου. Τι έχασα; Την αίσθηση της συντροφικότητας που υπάρχει στον χώρο των πανεπιστημίων· ανθρώπους που εκτιμούσα πολύ και εξακολουθώ να εκτιμώ. Και νιώθω ωραία τώρα που επέστρεψα στο Κέιμπριτζ για να διδάξω.
Η σχέση σας µε την Ελλάδα ξεκίνησε πριν από µισό και πλέον αιώνα. Με ποιους τρόπους σας επηρέασε, πνευµατικά και προσωπικά, εκείνη η πρώτη επαφή;
Την ερωτεύτηκα την Ελλάδα· τα τοπία της, τους ανθρώπους… Το 1970, ο διευθυντής της Βρετανικής Σχολής Αθηνών με έστειλε στις ανασκαφές της Κνωσού. Ηταν μια από τις πιο καθοριστικές στιγμές της ζωής μου. Η αίσθηση της εξερεύνησης της γης ήταν ίδια με αυτή που είχα όταν βυθιζόμουν στα άδυτα της αρχαίας γλώσσας. Ο τρόπος με τον οποίο οι ντόπιοι εργάτες αφουγκράζονταν το έδαφος ήταν μοναδικός. Μιλούσαν μια γλώσσα τόσο άμεση… Επίσης, τραγουδούσαν. Εμαθα, λοιπόν, να λέω τα τραγούδια τους. Από τότε, επιστρέφω συνεχώς στην Ελλάδα. Βρίσκομαι πάντα σε έναν συνεχή διάλογο μαζί της.
Υπάρχει κάποια εικόνα που παραµένει ζωντανή στη µνήµη σας και εξακολουθεί να επηρεάζει το έργο σας;
Θυμάμαι ένα καθοριστικό, για εμένα, περιστατικό. Ημουν σε μια ανασκαφή στη Νεράιδα, κοντά στην Κοζάνη, στην οποία μετείχαν εργάτες από την Κρήτη. Ενας νεαρός άνδρας, πολύ επιδέξιος στο σκάψιμο, δούλευε μαζί με έναν κάπως ηλικιωμένο ντόπιο που δεν ήξερε να χρησιμοποιεί σωστά το φτυάρι. «Γιατί δεν του λες ότι δεν το κάνει σωστά; Φοβάσαι;», τον ρώτησα. «Οχι», μου αποκρίθηκε. «Σέβομαι». Οταν το άκουσα αυτό, διέτρεξε το κορμί μου ένα ρίγος. Αυτή η λέξη, «σέβομαι», χρονολογείται από τους «Πέρσες» του Αισχύλου. Την εκφέρει ο Χορός των γερόντων βλέποντας το φάντασμα του Δαρείου να αναδύεται από τον τάφο. Ενα ρήμα που εκφράζει με τόση ακρίβεια τον σεβασμό προς τους γηραιότερους παραμένει αναλλοίωτο εδώ και χιλιετίες.
Τα χρόνια της χούντας ήσασταν στην Ελλάδα. Πώς επηρέασε η εµπειρία αυτής της περιόδου την αντίληψή σας για την ελευθερία και την έκφραση;
Θυμάμαι ότι το τραγούδι απέκτησε τότε μεγάλη σημασία. Ενα βράδυ στην Κάλυμνο, στο λιμάνι, άκουσα έναν νέο να τραγουδάει το – απαγορευμένο τότε – «Στο περιγιάλι το κρυφό», ενώ περπατούσε μόνος, δίπλα στη θάλασσα. Ημουν, επίσης, στενή φίλη με ανθρώπους που δραστηριοποιήθηκαν στη λογοτεχνική αντίσταση, όπως η συγγραφέας Καίη Τσιτσέλη και ο σύζυγός της Νίκος Παλαιολόγος. Τα περίφημα «Δεκαοχτώ κείμενα» γράφτηκαν στο σπίτι τους. Υπήρχε μεγάλη αβεβαιότητα. Σκεφτόμουν ότι οι άνθρωποι στην Αγγλία ζούσαν αποκομμένοι από το πώς ήταν πραγματικά ο κόσμος – ενώ σήμερα συνειδητοποιούν ότι δεν είναι καθόλου προστατευμένοι από τις απειλές. Οι Ελληνες, όμως, το ήξεραν πάντα αυτό!
Στα έργα σας «επιστρέφετε» συχνά στην Ελλάδα. Τι είναι, εν τέλει, για εσάς αυτός ο τόπος;
Στις δεκαετίες του ’70 και του ’80 πηγαινοερχόμουν μεταξύ Ελλάδας και Αγγλίας κι ένιωθα σαν την Περσεφόνη που πηγαινοέρχεται μεταξύ του πάνω και του κάτω κόσμου! Η Ελλάδα είναι το μέρος όπου μαθαίνω περισσότερο τον εαυτό μου και τον κόσμο. Εκεί όπου κατανοώ τα πράγματα βαθύτερα – κι αυτό, θαρρώ, είναι ένα από τα σημαντικότερα καθήκοντά μας σ’ αυτή τη ζωή. Είναι το μέρος όπου δημιουργούνται όμορφα πράγματα, κυρίως με λέξεις: υπέροχη αρχαία ποίηση, υπέροχη σύγχρονη ποίηση, υπέροχα τραγούδια. Οι ελληνικές τραγωδίες μας έδωσαν τη γραμματική των ανθρώπινων σχέσεων: το πώς φερόμαστε ο ένας στον άλλον, το κακό που προκαλούμε και το όποιο καλό προσπαθούμε να βρούμε σε ό,τι κάνουμε. Η Ελλάδα μας έχει δώσει – τουλάχιστον σε εμένα – μια πυξίδα για να κατανοήσουμε τη ζωή.
Εχετε διερευνήσει την επιρροή της ελληνικής µυθολογίας στη ροκ µουσική. Μη µου πείτε ότι εντοπίζετε ίχνη της αρχαιοελληνικής αφηγηµατικής παράδοσης στους Rolling Stones!
Ναι! Πολλά ροκ τραγούδια έχουν αφηγηματικό χαρακτήρα και χρησιμοποιούν τη «γραμματική» των ελληνικών μύθων: ο Οδυσσέας που πηγαίνει από το ένα νησί στο άλλο κι από τη μια γυναίκα στην άλλη· γυναίκες που νιώθουν παρατημένες, όπως η Αριάδνη στο νησί της· ο γιος που σκοτώνει τον πατέρα του ή τη μητέρα του επειδή εκείνη σκότωσε τον πατέρα του· η Αντιγόνη που υπερασπίζεται τις σχέσεις, τον αδελφό της και τους νεκρούς, και τα βάζει με τον βασιλιά, το κράτος και τον άδικο νόμο.
Εξετάσατε, ακόμη, το πώς η αρχαία τραγωδία διαμόρφωσε τις ευρωπαϊκές αντιλήψεις για τον εαυτό μας, τον πόνο και τη συνείδηση. Τι μας διδάσκουν σήμερα ο Αισχύλος, ο Σοφοκλής και ο Ευριπίδης;
Αποκτούν ολοένα και μεγαλύτερη σημασία. Στο τέλος των «Χοηφόρων» του Αισχύλου, ο Ορέστης, που μόλις έχει σκοτώσει τη μητέρα του, λέει ότι βλέπει «γυναίκες σταχτόμαυρα ντυμένες, πλοκαμοζωσμένες μ’ αρμαθιές φίδια». Ο Χορός του απαντά: «Είσαι ταραγμένος διότι το αίμα στα χέρια σου είναι ακόμη νωπό». Τότε ο Ορέστης λέει κάτι που αποπνέει απίστευτη μοναξιά: «Εσείς δεν τις βλέπετε. Εγώ τις βλέπω». Η τραγωδία μας υπενθυμίζει τη μοναξιά του ανθρώπου στο σύμπαν. Στον «Ιππόλυτο» του Ευριπίδη, όταν ο Ιππόλυτος πεθαίνει, η Αρτεμις, η θεά που λάτρευε σ’ όλη του τη ζωή, τον πληροφορεί ότι πρέπει να φύγει. Κι ο Ιππόλυτος λέει: «Μακρὰν δὲ λείπεις ῥαιδίως ὁµιλίαν»· δηλαδή: «Πόσο εύκολα αφήνεις πίσω την παλιά σου συντροφιά».
Στο μυθιστόρημά σας «Οι κόρες του λαβύρινθου» καταπιάνεστε με τον βίαιο εκτοπισμό των Εβραίων της Κρήτης. Ποια ήταν η πιο απροσδόκητη ανακάλυψη που κάνατε γράφοντάς το;
Μια φωτογραφία από την Κατοχή που εικονίζει τον ραβίνο Οσμάν να στέκεται δίπλα στους Γερμανούς αξιωματικούς. Τραβήχτηκε λίγες εβδομάδες προτού οι Γερμανοί τους συλλάβουν όλους – και τον Οσμάν – και τους εκδιώξουν. Οι Εβραίοι εκεί νόμιζαν ότι ήταν ασφαλείς, ενώ στην υπόλοιπη Ελλάδα κρύβονταν. Και κάτι ακόμη: οι Εβραίοι στα Χανιά συνυπήρχαν αρμονικά με τους μουσουλμάνους και τους χριστιανούς για εκατοντάδες χρόνια – σε αντίθεση με σήμερα, όπου οι διαφορές οδηγούν τόσο εύκολα στη βία.
Μετά την επίσκεψή σας στη Λέσβο, ασχοληθήκατε με την προσφυγική κρίση. Μπορεί η ποίηση να λειτουργήσει ως μαρτυρία καταστάσεων όπως ο εκτοπισμός των ανθρώπων;
Τα ποιήματα που έγραψα ήταν ακριβώς αυτό: μια μαρτυρία. Οταν πήγα εκεί, το 2016, εντυπωσιάστηκα με το πώς οι κάτοικοι της Λέσβου υποδέχονταν τους σύρους μετανάστες. Ηθελα να καταθέσω τη μαρτυρία μου για τη γενναιοδωρία των νησιωτών και τη γενναιότητα των προσφύγων. Η ποίηση δεν μπορεί να προκαλέσει τα γεγονότα, αλλά μπορεί να τα καταγράψει.
Πρόσφατα γράψατε ποιήματα εμπνευσμένα από τις «θεές των όφεων» της Κνωσού. Τι σας τράβηξε σε αυτές τις αινιγματικές μορφές;
Η αρχαιολόγος Νικολέτα Μομιλιάνο διερεύνησε το πώς η ανακάλυψη των ειδωλίων των αποκαλούμενων θεών με τα φίδια, το 1903 από τον Αρθουρ Εβανς, επηρέασε τον κόσμο. Εγώ κατέγραψα την ενέργεια και τη δύναμη αυτών των μορφών – οι οποίες ίσως να μην είναι θεές! – που προήλθαν από τα σπλάχνα της κρητικής γης.
Τι ρόλο διαδραµατίζει στη ζωή σας η ελληνική µουσική;
Οταν πρωτοπήγα στην Κρήτη, μαγεύτηκα από τον τρόπο με τον οποίο όλοι τραγουδούσαν. Θυμάμαι έναν εργάτη που τραγούδαγε τον «Ερωτόκριτο» όλη τη νύχτα. Ενιωσα ότι έτσι πρέπει να είμαστε οι άνθρωποι: με τη μουσική, το τραγούδι και την παρέα να αποτελούν αναπόσπαστο μέρος της ζωής μας.
Σε µια εποχή καταιγιστικής πληροφόρησης – και παραπληροφόρησης – και διαρκούς απόσπασης της προσοχής εξαιτίας των κοινωνικών δικτύων, τι είναι αυτό που µπορεί να προσφέρει η ποίηση στο άτοµο και στην κοινωνία; Γιατί χρειαζόµαστε την ποίηση;
Νομίζω ότι τη χρειαζόμαστε ολοένα και περισσότερο. Τα ποιήματα δεν έχουν αξία αν δεν είναι αληθινά· πρέπει να βάλεις μέσα τους την αλήθεια σου. Δεν χρειάζεται απαραίτητα να την πεις με τη δική σου φωνή ή να είναι πραγματικά τα γεγονότα που θα παραθέσεις. Ο Καβάφης, αίφνης, συχνά δανείζεται φωνές από το 300 π.Χ. Από τα χρόνια της Σαπφούς και του Ομήρου μέχρι σήμερα, ο αναγνώστης θέλει να νιώσει τα συναισθήματα ενός ανθρώπου· το πώς βλέπει και αντιμετωπίζει τον κόσμο. Οι νέοι σήμερα, τουλάχιστον στη Βρετανία, έρχονται στις αναγνώσεις ποιημάτων περισσότερο από ποτέ άλλοτε. Νομίζω ότι έχουν ανάγκη την ποίηση.
Η τεχνητή νοηµοσύνη «γράφει» και ποιήµατα. Απειλείται η ποίηση;
Ελπίζω πως όχι. Αν γράφεις ένα ποίημα και προσποιείσαι, θα βγει αποτυχημένο. Ωστόσο, μερικές φορές οι άνθρωποι προτιμούν το ψεύτικο από το αληθινό. Πρέπει να βοηθήσουμε τους νέους όχι μόνο να διακρίνουν τις διαφορές μεταξύ του αυθεντικού και του κίβδηλου, αλλά και να κατανοήσουν τι είναι αυτό που μας ωθεί να ταυτιστούμε είτε με το ένα είτε με το άλλο. Να τους βοηθήσουμε να ζουν και να σκέφτονται αυθεντικά. Ο ιρλανδός ποιητής Σέιμους Χίνι είχε πει: «Πρέπει να μείνεις πιστός στη φαντασία σου». Κι αυτό είναι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε: να παραμείνουμε πιστοί στη φαντασία μας.
Με μία λέξη
Μια ελληνική λέξη που θα θέλατε να υπήρχε στα αγγλικά;
Προλαβαίνω.
Ο έλληνας ποιητής που όλοι θα έπρεπε να διαβάσουµε;
Ο Σεφέρης. Και ο Καβάφης.
Ο πιο επίκαιρος ελληνικός μύθος;
Ο Προμηθέας – ιδίως σήμερα που αντιμετωπίζουμε τον κίνδυνο ενός πυρηνικού πολέμου.
Ο στίχος στον οποίο επιστρέφετε συχνά;
«Μα τι γυρεύουν οι ψυχές μας ταξιδεύοντας;».
Ο ήχος που θυμίζει περισσότερο Ελλάδα;
Το λαούτο στην αρχή ενός κρητικού τραγουδιού.
