[Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ ΜΟΥ, Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΜΟΥ] Ζυράννα Ζατέλη Βαγγέλης Χατζηγιαννίδης

Σε όλες τις συνεντεύξεις, όσο μεστές και ακριβείς και αν είναι, υπάρχει πάντα ένα πάτημα για να πιαστείς και να τις προλογίσεις. Στη σημερινή όμως συζήτηση της πεζογράφου Ζυράννας Ζατέλη με τον πεζογράφο και θεατρικό συγγραφέα Βαγγέλη Χατζηγιαννίδη ομολογούμε την αδυναμία μας να πράξουμε κάτι αντίστοιχο. Ο λόγος είναι πολύ σαφής: Ενώ κινούνται συνδιαλεγόμενοι σε ένα υψηλότατο επίπεδο, είναι τόση η σαφήνεια και η καθαρότητά τους στην έκφραση των πολύ βαθέων νοημάτων τους, ώστε ό, τι και αν σημείωνε κανείς προλογικά θα φαινόταν πως το κάνει για να επιδειχθεί ως έξυπνος. Επειτα, δεν μπορεί παρά να χαιρετίσεις ως γεγονός μια αλληλεγγύη που  μόνο σε πολύ σημαντικούς δημιουργούς τη συναντάς. Να διαφωνούν ο δάσκαλος με τον μαθητή κι ωστόσο ο καθένας τους να βάζει πλάτη για να αναπτυχθεί όσο γίνεται περισσότερο ο άλλος. Τη Ζυράννα Ζατέλη και τον Βαγγέλη Χατζηγιαννίδη, αν και τους νιώθεις τραχιά σκλητροπυρηνικούς με τις θέσεις τους, θα μπορούσε να ακούς να συζητάνε επί ώρες χωρίς να υψωθεί έστω και ελάχιστα ο τόνος της φωνής τους. Τι ευλογία να έχεις να κάνεις με πραγματικές προσωπικότητες  που συμπεριφέρονται με την επιφύλαξη και την προσήνεια του ανθρώπου που ξέρει ότι αγνοεί τα περισσότερα. Δεν  μας μένει, λοιπόν, παρά να τους ακούσουμε, αναθυμούμενοι αυτή την ιδιότυπη μεταφυσική με την οποία προικίζει η μακεδονική γη τους ανθρώπους της και τους δημιουργούς της.

Θανάσης Νιάρχος: Κυρία Ζατέλη, αισθάνεστε τον κοινό µε τον κύριο Βαγγέλη Χατζηγιαννίδη τόπο καταγωγής σας, τη Μακεδονία, να έχει παίξει ρόλο σε σχέση µε τη θεµατολογία σας;

Ζυράννα Ζατέλη: Να αρχίσω εγώ; Μεγαλώνοντας σε κάποιον τόπο, αυτός ο τόπος, θέλοντας και μη, αφήνει μια σφραγίδα. Εκεί έχουμε τα πρώτα ακούσματα, τις πρώτες συγκινήσεις, τις πρώτες θλίψεις, τις πρώτες καμπάνες για τους πεθαμένους μας, όλα εκεί. Είναι κάτι που αρχίζει να γίνεται γόνιμο, ειδικά για έναν συγγραφέα, όταν φύγει πια από τον τόπο αυτόν. Οταν δηλαδή το παιδί αφήνει τον τόπο του, αλλά όχι ο τόπος το παιδί. Βεβαίως και έχει παίξει σημαντικό ρόλο για μένα αυτός ο Βορράς, ο Βορράς του Νότου, αφού η Ελλάδα είναι νότια χώρα.

Βαγγέλης Χατζηγιαννίδης: Αν και δεν έχω ζήσει παρά ώς τα πέντε μου χρόνια στη Μακεδονία, στις Σέρρες, νιώθω να κυκλοφορεί έντονα μέσα μου το βορειοελλαδίτικο «υλικό». Το ανακαλύπτω περισσότερο όταν διαβάζω συγγραφείς που προέρχονται από τη Μακεδονία. Αισθάνομαι τότε να κυκλοφορεί, εν αγνοία μου, μέσα στις φλέβες μου αυτό το βόρειο αίμα. Στην Αττική, με το φως της, όλα είναι πολύ διάφανα, πολύ διαυγή, σε ξεστρατίζουν από τη μεταφυσική. Στη Μακεδονία, αντίθετα, υπάρχει μια σκοτεινιά, μια καταχνιά, κάτι περίεργοι φωτισμοί που μοιραία δημιουργούν μια μεταφυσική διάθεση.

Ζ.Ζ.: Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν έχω μεριμνήσει γι’ αυτό. Οταν μου κάνουν σχετικές ερωτήσεις, απαντώ «ρωτήστε τα πουλάκια μ’ ανθρώπινη λαλίτσα», που σίγουρα, μερικά τουλάχιστον, υπάρχουν ακόμη. Ισως να πρόκειται για ένα είδος μαγνητισμού. Καμιά φορά στο σπίτι μου, ολομόναχη, ειδικά όταν είμαι κουρασμένη και οι ημέρες είναι άγονες, αναρωτιέμαι: «Τι μου βρίσκουν άραγε;». Τότε αισθάνομαι στην ερημιά όχι με «χάρη», αλλά με «μαχαίρι». Αλλά για να πω την αλήθεια, γενικότερα, αυτό το στοιχείο της «μυθολογίας» δεν με ενοχλεί. Να εξηγήσω όμως ότι λατρεύω να διαβάζω βιογραφίες συγγραφέων, ημερολόγιά τους, αλληλογραφία τους. Θα έλεγα ότι ίσα ίσα αυτό το επιπλέον στοιχείο με βοηθάει να «πιάσω» συνολικότερα το έργο τους αυτό καθαυτό. Εφόσον βέβαια ο συγγραφέας και το έργο του αξίζουν. Είπατε προηγουμένως ότι ο Προυστ και ο Χέμινγουεϊ είναι δύο συγγραφείς που τους περιβάλλει μια μυθολογία, αντίθετα με τον Ελιοτ που δεν τη διαθέτει. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν είναι ο τελευταίος ένας σπουδαίος ποιητής, όσο κι αν για τον Ντοστογέφσκι ή τον Ταρκόφσκι είναι ένα συν η μυθολογία αυτή.

Β.Χ.: Καμιά φορά όμως το στοιχείο της μυθολογίας συσκοτίζει το έργο ενός συγγραφέα παρά το φωτίζει. Οσο περισσότερο γνωστή γίνεται η προσωπικότητα ενός συγγραφέα τόσο μειώνεται η αναγνωστική απόλαυση που προκαλεί. Προσωπικά μου αρέσει ο αναγνώστης να είναι τελείως απερίσπαστος και το κείμενο να λειτουργεί από μόνο του, χωρίς να επηρεάζεται από τη θετική, την αρνητική ή τη μαγνητική αχλύ και αύρα που περιβάλλει τον δημιουργό του. Σαφώς υπάρχουν αναγνώστες που «φτιάχνονται» όταν μαθαίνουν επιπλέον στοιχεία για έναν δημιουργό, αλλά το έργο χρειάζεται να υπάρχει από μόνο του και να είναι ικανό να δημιουργήσει τον κόσμο της μαγείας χωρίς τη συνδρομή του ίδιου του δημιουργού σε σχέση με τη ζωή του. Βρήκαμε λοιπόν ένα στοιχείο όπου διαφωνούμε με τη Ζυράννα.

Ζ.Ζ.: Αρα, προχωράμε.

Β.Χ.: Θα ήθελα να σου κάνω μια ερώτηση, Ζυράννα. Θεωρείς ότι ο κόσμος που φτιάχνει ένας συγγραφέας είναι ένας εξωτερικός κόσμος που βρίσκεται κάπου στο Σύμπαν απ’ όπου τον «δανείζεται» και τον ανασυστήνει ή είναι το ακριβώς αντίθετο, ένας κόσμος εσωτερικός που τον προσεγγίζει, όχι βγαίνοντας από τον εαυτό του, αλλά μπαίνοντας μέσα του ακόμη πιο βαθιά;

Ζ.Ζ.: Δεν θα μπορούσα να έχω μια απάντηση επιστημονική, αλλά αυτό που διαισθάνομαι να ισχύει είναι μάλλον το δεύτερο. Πρόκειται για το προσωπικό του σύμπαν, όπου ένας προικισμένος συγγραφέας θέλει να το κάνει να αφορά όλη την ανθρωπότητα. Ενώ είναι τόσο δικό μας αυτό το σύμπαν, νιώθουμε συνάμα να είναι και ένα κοινό κτήμα. Υστερα από ένα καλό βιβλίο ο κόσμος δεν είναι πια ο ίδιος, βλέπουμε αλλιώς τα πράγματα. Το σημειώνω αυτό ως πάλαι ποτέ πολύ ένθερμη και φανατική αναγνώστρια. Θυμάμαι αναγνώσματα της νεότητάς μου, μια παρακαταθήκη που δεν πρόκειται να με εγκαταλείψει ποτέ. Γύρω στα τριάντα πέντε μου όμως χρόνια, όταν άρχισα να γράφω τα μεγάλα μου μυθιστορήματα, έχασα την ηδονή της ανάγνωσης ή μάλλον την έχασα χωρίς να τη χάσω, καταλαβαίνετε τι εννοώ. Πάντως το ζητούμενο για έναν συγγραφέα, για έναν καλλιτέχνη γενικώς, είναι ο πολύ προσωπικός του κόσμος να αγγίξει τον οικουμενικό.

Β.Χ.: Αισθάνομαι ότι ο κόσμος αυτός είναι έξω από εμάς, προϋπάρχει. Οτι ενώ πιστεύουμε πως είμαστε εμείς που τον δημιουργούμε, ο κόσμος αυτός υπάρχει ήδη. Οπως ακριβώς μια ιδέα που ενώ λέμε ότι τη γεννήσαμε εμείς, η ιδέα αυτή υπάρχει. Απλώς είναι με τη δική μας μύτη που την οσφραινόμαστε και την αναγνωρίζουμε. Στην πραγματικότητα όμως δεν τη δημιουργούμε εμείς. Εμείς απλώς την ανιχνεύουμε και τη φέρνουμε στο φως. Ασχετα αν τη δουλειά αυτή την κάνουμε με τα δικά μας εσωτερικά εργαλεία. Επομένως θα έλεγα το ακριβώς αντίθετο σε σχέση με τη Ζυράννα, ότι ο κόσμος αυτός είναι έξω από εμάς.

Ζ.Ζ.: Βεβαίως όλα αυτά τα πράγματα δεν έχουν σύνορα, δεν χαράσσονται με χάρακες. Εδώ είναι αυτός ο κόσμος, έπειτα είναι ο μέσα κόσμος, μετά είναι ο παραέξω κόσμος. Ολα αυτά συμπλέκονται, από μια άποψη, όπως το «πριν» με το «τώρα» και με το «μετά» και δημιουργούν ένα αιώνιο «πριν». Αυτόν τον κόσμο βεβαίως δεν τον δημιουργούμε εμείς εκ του μηδενός, δεν εννοούσα αυτό. Εμείς απλώς εμπλουτίζουμε κάτι το οποίο μας κατέχει, χωρίς όμως να το γνωρίζουμε. Πιθανόν να συμβαίνει όπως το εξέφρασε ο Βαγγέλης. Η ανάγκη μας είναι να προσεγγίσουμε αυτό το ανείπωτο που υπάρχει μέσα μας και μας ταρακουνάει ώστε να το εκφράσουμε – όσο τούτο είναι δυνατόν. Το ίδιο είναι ακατάκτητο. Αλλά και το να πλησιάσουμε το ακατάκτητο είναι ήδη μια κατάκτηση. Ισως το μόνο που κατορθώνουμε με το έργο μας είναι κάποιες στιγμές να δίνουμε μια φευγαλέα αίσθηση του όλου. Αλλά προσωπικά ξέρω ότι το όλον δεν θα το πλησιάσω πραγματικά παρά την τελευταία στιγμή της ζωής μου, όταν δεν μπορώ πια να το καταγράψω.

Β.Χ.: Επόμενο είναι λοιπόν το στοιχείο που σε έλκει ως αναγνώστη ενός βιβλίου ή ως θεατή μιας ταινίας ή μιας παράστασης, αυτό ακριβώς το στοιχείο να δώσεις όταν καταπιαστείς να δημιουργήσεις ο ίδιος ένα έργο. Αν δηλαδή σε έλκει το μεταφυσικό, το ανείπωτο και το κρυφό, αποκλείεται να κάνεις κάτι διαφορετικό. Με λίγα λόγια, προσπαθείς τη μαγεία που έχεις αισθανθεί χάρη σε άλλους δημιουργούς να τη μεταδώσεις κι εσύ ο ίδιος. Ομως η μαγεία από ένα σημείο και πέρα γίνεται με πολύ συγκεκριμένα και πολύ πρακτικά, πολύ στοχευμένα για την ακρίβεια εργαλεία. Δεν εννοώ ότι προσπαθείς να παραπλανήσεις. Εννοώ πως για να αποκτήσει το έργο μια δυναμική και να μπορεί να μαγεύει, χρειάζεται να χτιστεί μ’ έναν πολύ πρακτικό τρόπο. Αλίμονο αν για ένα μυθιστόρημα που προκαλεί μαγεία στον αναγνώστη ένιωθε κι ο ίδιος ο δημιουργός του μαγεμένος σε όλη τη διάρκεια της γραφής του. Αν πετούσε δηλαδή στα σύννεφα κι εξερευνούσε κόσμους που δεν θα ήξερε και ο ίδιος τι ακριβώς είναι. Οσο μαγικό κι αν μοιάζει το υλικό ενός συγγραφέα στα μάτια ενός αναγνώστη, ο ίδιος το έχει ράψει και το έχει καρφώσει με έναν πολύ προσεκτικό και πολύ συνειδητό τρόπο.

Ζ.Ζ.: Θα πρόσθετα ότι δεν μπορεί να μαγέψει κανείς αν δεν έχει μαγευτεί ο ίδιος. Από την άλλη πάλι τίποτε δεν μας επηρεάζει αν δεν το φέρουμε ήδη μέσα μας. Το κέρμα που θα βρούμε στον δρόμο εμείς το έχουμε πετάξει. Κατά κάποιον τρόπο είμαστε έτοιμοι μέσα μας για να το βρούμε δήθεν τυχαία κάπου. Αυτός άλλωστε είναι και ο ρόλος της τέχνης. Να της ζητάμε το κάτι παραπάνω, χωρίς να σημαίνει ότι το παραπάνω αυτό δεν υπάρχει. Απλώς έρχεται κάποιος, ζωγράφος, μουσικός, συγγραφέας, σκηνοθέτης, και το φωτίζει, το αναδεικνύει. Από τη στιγμή που όλα έχουν ειπωθεί, ίσως να λένε όλοι τους το ίδιο πάντα πράγμα. Το θέμα είναι τι προσωπικό φως ή σκιόφως ρίχνει ο καθένας ώστε να το ξανακάνει καινούργιο. Η ίδια η ζωή, η ίδια η πραγματικότητα είναι που υποβάλλει την ανάγκη της προέκτασής της. Επειδή όμως η πραγματικότητα δεν χωράει στον εαυτό της, παίρνει τη σκυτάλη η τέχνη. Από την άποψη αυτή η τέχνη σημαίνει και το επικινδύνως ζην. Εστω κι αν το παραπάνω αυτό της ζωής μπορεί ή δεν μπορεί κανείς να το μεταδώσει.

Β.Χ.: Αυτό όμως το επικινδύνως ζην είναι που κάνει τους δημιουργούς, τους καλλιτέχνες να αισθάνονται πολύ τυχεροί στις κακές περιόδους και τις δύσκολες ιστορικές στιγμές. Οταν πραγματικά όλος ο κόσμος νιώθει στενοχωρημένος και ζορισμένος, ο δημιουργός διαθέτει τη μαγική διέξοδο του έργου του. Επειδή πάντα η δημιουργία ενός έργου είναι κάτι που σε απορροφά ολοκληρωτικά, μπορείς να ίπτασαι σε σχέση με τη ζοφερή πραγματικότητα και να μεταφέρεσαι σ’ έναν δικό σου κόσμο, σαν να είσαι υπό την επήρεια παραισθησιογόνου. Αυτό για παράδειγμα δεν μπορεί να το κάνει ένας υπάλληλος εμπορικού καταστήματος.

Ζ.Ζ.: Ακριβώς. Οταν το γράψιμο πάει καλά, όλα πάνε καλά. Είναι σαν ένα πολύ καλής ποιότητας ηρεμιστικό ως προς τα έξωθεν και τα γύρωθεν. Αντίθετα, όταν σκοντάφτει το γράψιμο, γειώνεσαι κάπως άσχημα και απότομα. Είναι σίγουρα ένα προνόμιο να έχεις αυτή τη διέξοδο σ’ έναν ενδόμυχο κόσμο που σε δημιουργεί ο ίδιος ως συγγραφέα αλλά και εσύ ως συγγραφέας, με τη σειρά σου, τον ξαναφτιάχνεις από την αρχή. Πρόκειται για μια αμφίδρομη σχέση.

Β.Χ.: Ενα στοιχείο που θαυμάζω στο έργο της Ζυράννας, πέρα από τον κόσμο της, πέρα από τα χρώματά της που υπάρχουν σε όλες της τις σελίδες, είναι το στοιχείο της σκηνοθεσίας. Οταν μιλάει για τη συνάντηση δύο ανθρώπων, είναι καταπληκτικός ο τρόπος που περιγράφει τη σκηνή, θα πει στον αναγνώστη πώς κάθονται οι άνθρωποι αυτοί, πώς μπορεί να πέφτει το φως τη στιγμή αυτή στο πρόσωπο του ενός ή πώς μπορεί να σηκωθεί ο ίδιος για να μαζέψει ένα φυλλαράκι που έπεσε από το παράθυρο. Γίνονται όλα αυτά τόσο ουσιαστικά όσο και το τι λένε αυτοί οι άνθρωποι ή το τι συμβαίνει μέσα στην ψυχή τους.

Ζ.Ζ.: Οπως λέει και ο Μάρκες, τίποτε για έναν συγγραφέα δεν είναι άχρηστο. Αλλά τίποτε. Μπορεί να κάνει κάτι ακόμη και το σκουπιδάκι. Είναι το ίδιο πράγμα με αυτό που έλεγε ο πατέρας μου, αλλά πολύ πιο απλά: «Φύλαξε το άκυρο, θα έρθει η ώρα του». Ετσι είμαι κι εγώ. Συλλέκτης οποιουδήποτε πράγματος μου ανακινεί τα σώψυχα. Το έναυσμα μπορεί να είναι μια εικόνα, μια ιδέα, μια σκέψη, η ουρά ενός ονείρου, όλα, όλα, όλα καταγράφονται. Αν τα μυθιστορήματα που έχω εκδώσει αριθμούν συνολικά κοντά στις 3.000 σελίδες, το «παρασκηνιακό» μου έργο είναι πολύ περισσότερο.

Ζ.Ζ.: Οπως ακριβώς ένα μυθιστόρημα. Δεν τελειώνει ποτέ, το κλείνουμε όμως κάποια στιγμή για να πάρουμε τις ανάσες μας.

Β.Χ.: Οπότε, ας πιούμε στην ύπαρξη του μη τέλους.