Roderick Beaton – John Kittmer

Μια στάση όπως αυτή των «ΝΕΩΝ», που αγκαλιάζουν ανεξήθρησκα σύνολη την επικαιρότητα, προϋποθέτει μια ισοτιμία απέναντι σε όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους. Είτε πρόκειται για τα παγκοσμίως μεγάλα πολιτικά και κοινωνικά γεγονότα, είτε για ένα περιστατικό σε ένα χωριό του Αμαζονίου, είτε για τον πατέρα που έκλεψε τους μαρκαδόρους χάριν του παιδιού του στον Βόλο. Επομένως η χαρά και η συγκίνηση είναι ακριβώς η ίδια για οποιονδήποτε συνομιλητή τους όσο ψηλά, ή λιγότερο ψηλά, στέκεται στη σκάλα της επαγγελματικής και κοινωνικής ιεραρχίας. Θα επιτραπεί απλώς να υπογραμμίσει η στήλη «Ο Δάσκαλός μου, Ο Μαθητής μου» την πρωτοβουλία του βρετανού πρεσβευτή Τζων Κίττμερ και του βρετανού καθηγητή της Νεότερης Ελληνικής και Βυζαντινής Ιστορίας Ρόντρικ Μπήτον να προτείνουν οι ίδιοι στα «ΝΕΑ» τους εαυτούς τους ως ζεύγος δασκάλου και μαθητή – όπως ακριβώς υφίσταται η σχέση αυτή. Και να πραγματοποιηθεί επιπλέον η συνομιλία με όρους απόλυτης ειλικρίνειας, παρρησίας και τόλμης, σχεδόν άγνωστους, όταν πρόκειται για ανθρώπους  που ο κίνδυνος ακόμη και βλακωδώς να παρεξηγηθούν, λόγω της επίσημης ιδιότητάς τους, είναι πολύ μεγάλος. Επιπλέον, τα θαυμάσια ελληνικά του βρετανού πρεσβευτή και του βρετανού καθηγητή αποδεικνύουν την ανθεκτικότητα ενός έθνους και μιας χώρας, όπως η Ελλάδα, που με όλες τις καταδρομές της Ιστορίας, προορίζεται όχι μόνο να σωθεί αλλά και να μεγαλουργήσει. Το ελληνικό πνεύμα ου σβέννυται.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κύριε πρεσβευτά, πώς έγινε να µάθετε ελληνικά και στη συνέχεια να ενδιαφερθείτε για τον Γιάννη Ρίτσο;

ΤζΩν ΚίτΤµερ: Αρχισα να μαθαίνω αρχαία ελληνικά ενώ ήμουν ακόμη παιδί. Ηρθα στην Ελλάδα για πρώτη φορά το 1984 και ερωτεύθηκα τη χώρα. Ημουν έπειτα στο Κέμπριτζ και στη συνέχεια στην Οξφόρδη, και σχεδόν κάθε καλοκαίρι, κανονικά, ερχόμουν στην Ελλάδα. Δεν ενδιαφερόμουν μόνο για την αρχαία Ελλάδα, αλλά και για τη σύγχρονη πραγματικότητα. Με γοήτευε αφάνταστα να ακούω τους Ελληνες να μιλάνε τη γλώσσα τους, άρχισα να τη μαθαίνω κι εγώ ο ίδιος. Πολύ αργότερα επέστρεψα στο πανεπιστήμιο, στο King’s College London, όπου συναντήθηκα με τον καθηγητή Μπήτον και έκανα master στις Νεοελληνικές Σπουδές. Αυτή είναι με λίγα λόγια η ιστορία μου.

Θ.Ν.: Κύριε Μπήτον, πώς δηµιουργήθηκε η δική σας σχέση µε την Ελλάδα;

ΡΟΝΤΡΙΚ ΜΠΗΤΟΝ: Πρόκειται στην κυριολεξία για μια παλιά ιστορία. Ερχομαι τακτικά στην Ελλάδα από τη δεκαετία του ’70. Ουσιαστικά, όμως, ως πρώτη φορά λογαριάζω όταν ήρθα να μείνω ως φοιτητής, το ’73, επί χούντας δηλαδή. Θυμάμαι το Πολυτεχνείο, τα τανκς, τους στρατιώτες στον δρόμο. Και, ως ξένος βέβαια, έχω ζήσει αυτά τα τρομακτικά γεγονότα της νεότερης Ελλάδας. Είχα τελειώσει Αγγλική Φιλολογία στο ίδιο πανεπιστήμιο που τελείωσε αργότερα ο κύριος πρεσβευτής, στο Κέμπριτζ, αλλά δεν είχα ακόμη απαντήσει σ’ ένα δίλημμα που με βασάνιζε από παλιά: έχοντας κάνει Αρχαία Ελληνικά ενόσω πήγαινα ακόμη στο γυμνάσιο και έχοντας μια έντονη τάση για την Ελλάδα, μπορεί να είχα επιλέξει την Αγγλική Φιλολογία πηγαίνοντας στο πανεπιστήμιο δεν ήθελα όμως με τίποτε να αφήσω πίσω μου την Ελλάδα όπου είχα ήδη ταξιδέψει ως τουρίστας. Αποφάσισα να αφιερώσω το μεταπτυχιακό μου στις Νεοελληνικές Σπουδές. Είχα γνωρίσει στο Κέμπριτζ έναν πολύ εντυπωσιακό κλασικό φιλόλογο και νεοελληνιστή, μακαρίτη πολλά χρόνια τώρα πια, τον Σταύρο Παπασταύρου, που με βοήθησε πολύ στο δύσκολο πέρασμα από την Αγγλική Φιλολογία στις Νεοελληνικές Σπουδές. Με έστειλε εδώ, στην Αθήνα, το 1973 και έκανα τα δύο από τα τρία χρόνια του διδακτορικού μου. Εμενα στο Παγκράτι, κοντά στο σπίτι του Σεφέρη, που είχε πια πεθάνει. Πολλά χρόνια αργότερα γνώρισα τη Μαρώ Σεφέρη. Σπούδασα εντατικά το δημοτικό τραγούδι (αυτό ήταν το αντικείμενο των σπουδών μου) και με την ευκαιρία γύρισα σχεδόν όλη την Ελλάδα με ένα μαγνητόφωνο, μαζεύοντας υλικό, γιατί ήθελα να γνωρίσω τις συνθήκες και τον περίγυρο που ενέπνευσε αυτά τα τραγούδια που τόσο αγαπούσα και θαύμαζα. Την ίδια εποχή έμαθα να παίζω κρητική λύρα και βιολί. Θυμάμαι που μεταπτυχιακοί άγγλοι φοιτητές είχαμε σχηματίσει ένα μικρό συγκρότημα και γυρίζαμε στις ταβέρνες και παίζαμε τραγούδια, και μας κολλούσανε χρήματα στο μέτωπο για τις παραγγελίες που μας έδιναν. Πολύ ασυνήθιστος τρόπος για να κάνει κανείς τις σπουδές του.

Θ.Ν.: Πώς έγινε, κύριε πρεσβευτά, η γνωριµία σας µε τον Γιάννη Ρίτσο;

τζ. Κ.: Καλή ερώτηση. Είναι κάτι που έγινε συμπτωματικά. Ταξίδευα με έλληνες φίλους, όταν άκουσα στο ραδιόφωνο ένα τραγούδι που μου άρεσε πολύ. Ηταν ένα ποίημα του Γιάννη Ρίτσου από τη «Ρωμιοσύνη», μελοποιημένο από τον Μίκη Θεοδωράκη. Εκανα μερικές ερωτήσεις στους φίλους μου για τον Ρίτσο, για τον ίδιο και την ιστορία του, και κατάλαβα ότι πρόκειται για μια πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα. Οταν σχετικά πρόσφατα αποφάσισα να σπουδάσω εντατικά τη σύγχρονη ελληνική γλώσσα και επομένως άρχισα να ενδιαφέρομαι για τη νεοελληνική λογοτεχνία, αισθάνθηκα την ανάγκη να αφοσιωθώ σε έναν ποιητή που να μην είναι ιδιαίτερα γνωστός στην Αγγλία. Διάβαζα, βέβαια, τον Καβάφη, σε μετάφραση, από τα εφηβικά μου χρόνια, αλλά με τον Ρίτσο ένιωσα όσον αφορά τη ζωή του να ταυτίζεται με την ιστορία της Ελλάδας του 20ού αιώνα. Μια ζωή γεμάτη περιπέτειες, διακυμάνσεις, τραγωδίες, εμπειρίες. Θυμάμαι μάλιστα που ένα καλοκαίρι ζήτησα από μια φίλη μου να διαβάσουμε μαζί τον Ρίτσο και μου αρνήθηκε κατηγορηματικά. Μου είπε ναι τον Καβάφη, ναι τον Σεφέρη, ναι τον Ελύτη, αλλά τον Ρίτσο, όχι.

Θ.Ν.: Αρνήθηκε, γιατί;

τζ.Κ.: Γιατί τον θεωρούσε αποκλειστικά πολιτικό ποιητή, κομμουνιστή. Δεν ήταν ένας ποιητής λυρικός, ρομαντικός, πολιτικά ουδέτερος. Την επόμενη χρονιά όμως ανακάλυψα ότι η ίδια αυτή ελληνίδα φίλη ήξερε πολύ καλά τα ποιήματα του Ρίτσου τα μελοποιημένα από τον Θεοδωράκη και μπορούσε να τα τραγουδάει χωρίς κανένα πρόβλημα. Την έπεισα τελικά να διαβάσουμε τη «Ρωμιοσύνη». Ενώ διαβάζαμε είναι σαφές ότι απολάμβανε τις περιγραφές του Ρίτσου όσον αφορά τις τοποθεσίες, τα παραδοσιακά έθιμα, τις θρησκευτικές εικόνες. Το ενδιαφέρον που μου προκάλεσε αυτή η φίλη, με την ικανότητά της να ζει μέσα στα ποιήματα του Ρίτσου κάτι το λυρικό, το σικελιανικό, ενώ αρνούνταν τα πολιτικά του ποιήματα, ίσως να επηρέασε σε μεγάλο βαθμό την απόφασή μου να γράψω για τον Ρίτσο. Εχω δημοσιεύσει επίσης ένα άρθρο για την επιρροή της θρησκείας, της Ορθοδοξίας, στα ποιήματα του Ρίτσου.

Ρ.ΜΠ.: Οσο μιλούσε ο κύριος πρεσβευτής σκεφτόμουν την κάπως παράλληλη δική μου πορεία σε σχέση με τη βιογραφία που έγραψα, αρκετά χρόνια πριν, για τον Γιώργο Σεφέρη. Πρόκειται για έναν έλληνα ποιητή που το έργο και η φήμη του έχουν περάσει κατά πολύ τα σύνορα της Ελλάδας και της ελληνικής γλώσσας. Τον διάβαζα προτού ακόμη αρχίσω να μαθαίνω την ελληνική γλώσσα, σε μετάφραση, αλλά και τον διδάσκω πάρα πολύ στο πανεπιστήμιο. Για μένα είναι ο καλύτερος ποιητής της ελληνικής γλώσσας του 20ού αιώνα, πραγματικά τρομερός. Δεν είναι μόνον ποιητής, δεν είναι καθαρός ποιητής, με την έννοια ότι η ποίηση δεν μπορεί να είναι καθαρή ποίηση μέσα σε ιστορικά συμφραζόμενα όπως αυτά της Ελλάδας του 20ού αιώνα. Ο Σεφέρης φαίνεται ότι το αντιλήφθηκε αυτό αρκετά νωρίς. Μπορεί να ξεκίνησε στα χνάρια του Πολ Βαλερί και άλλων εκπροσώπων του γαλλικού συμβολισμού, να λαχταρούσε δηλαδή κάτι αντίστοιχο με την καθαρή γαλλική ποίηση, αλλά συνειδητοποίησε ότι στην Ελλάδα είναι ανέφικτο κάτι τέτοιο. Για μένα το πιο συγκινητικό στην προσπάθεια του Σεφέρη και στο έργο του είναι το γεγονός ότι παράλληλα με την ποιητική του παραγωγή ανέπτυξε μια διπλωματική σταδιοδρομία. Και μια και μιλάμε σήμερα μέσα σε μια πρεσβεία και ενώπιον ενός πρεσβευτή, θα ‘θελα να πω ότι η διπλή αυτή σταδιοδρομία του Σεφέρη ωφέλησε τόσο την ποίηση όσο και την επίγνωση της ελληνικής πραγματικότητας από πλευράς των ξένων. Υπήρξε ένα είδος εκπροσώπου ή φερέφωνου αλλεπάλληλων ελληνικών κυβερνήσεων προς τον ξένο Τύπο. Ετσι έπαιρνε ενεργό μέρος στην Ιστορία, αλλά όχι με τη δράση του πολιτικού. Δεν ήθελε με τίποτε να πολιτευθεί. Αλλά είχε την ευχέρεια να εμβαθύνει πολύ βαθιά μέσα στην πραγματικότητα της ελληνικής ιστορίας, σε κρίσιμες στιγμές του 20ού αιώνα. Από το μεταξικό καθεστώς και την εξορία, μαζί με την ελληνική κυβέρνηση, στην Αίγυπτο, ώς το Κυπριακό, ο Σεφέρης πήρε μέρος σε όλα αυτά τα τρομακτικά για την Ελλάδα γεγονότα. Τα ποιήματά του που θαυμάζω τόσο πολύ δεν θα ήταν αυτά που είναι αν δεν είχε τη βαθιά εμπειρία της πολιτικής ζωής και της ιστορικής πραγματικότητας.

Θ.Ν.: Κύριε πρεσβευτά, όπως και να το κάνουµε το αξίωµά σας µπορεί να θεωρηθεί συνώνυµο του κατεστηµένου. Δεν µπορεί να φανταστεί κανείς έναν πρεσβευτή να διώκεται, να φυλακίζεται ή να εξορίζεται για πολιτικούς λόγους. Πώς δικαιολογείται το ενδιαφέρον για έναν κοµµουνιστή ποιητή, όπως ο Γιάννης Ρίτσος; Είναι ένα θέµα αυτό.

τζ.Κ.: Μετά τον ερχομό μου, τον περασμένο Γενάρη, στην Αθήνα, δεχτήκαμε στην πρεσβεία μερικά τηλεφωνήματα σχετικά με το αν ο καινούργιος πρεσβευτής είναι κομμουνιστής, γιατί ήδη είχαν μάθει τον ενδιαφέρον μου για τον Γιάννη Ρίτσο. Αλλά η λογοτεχνία είναι λογοτεχνία και ένας ποιητής μπορεί να είναι πολιτικός ποιητής ή να γράφει ποιήματα που δεν είναι πολιτικά. Ο ίδιος ο Ρίτσος ήξερε πολύ καλά τη διαφορά ανάμεσα σ’ ένα ποίημα που είναι απλώς ένα πολιτικό ποίημα και σ’ ένα ποίημα που είναι πιο «λογοτεχνικό», πιο εμπνευσμένο. Φθάνει να διαβάσεις το σημείωμά του στο τέλος της συλλογής του «Συντροφικά τραγούδια». Δεν ήθελε να την εκδώσει τη συλλογή αυτή γιατί περιέχει μόνο πολιτικά ποιήματα, όχι πολύ υψηλής ποιότητας. Αντίθετα, τα καλύτερά του ποιήματα, όπως είναι για παράδειγμα η όχι ιδιαίτερα γνωστή «Κυρά των αμπελιών», συγκροτούν έναν καταπληκτικό συνδυασμό εντελώς διαφορετικών μεταξύ τους μοτίβων, μοτίβα πολιτικά, λυρικά, παραδοσιακά, μοντέρνα, σουρεαλιστικά.

Θ.Ν.: Κύριε πρεσβευτά, εφόσον έχετε συνδέσει πνευµατικά την ύπαρξή σας µε την Ελλάδα, τόσο εσείς όσο και ο κύριος Μπήτον, επόµενο είναι να σας ενδιαφέρει το µέλλον της.

τζ.Κ.: Είμαι αισιόδοξος για την Ελλάδα αλλά και για τη λογοτεχνία της, αν και η δεύτερη είναι σχετικά άγνωστη στο εξωτερικό. Παρ’ όλες τις δυσκολίες, πολλοί νέοι Ελληνες σπουδάζουν σε πανεπιστήμια στις ΗΠΑ, στην Αγγλία, στη Γερμανία, στη Γαλλία. Υπάρχει μια θετική εξωστρέφεια από μέρους των Ελλήνων που δεν καθρεφτίζεται όμως στη δημόσια συζήτηση για τη χώρα. Στον Τύπο και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης αρέσει πάρα πολύ να υποβαθμίζουν την Ελλάδα. Με τον ερχομό μου τον περασμένο Γενάρη, συνειδητοποίησα ότι η Ελλάδα παραμένει Ελλάδα, τα θεμελιώδη πράγματα δεν έχουν αλλάξει. Βεβαίως υπάρχει μια βαθιά και σοβαρή ύφεση που βλάπτει πολλές ζωές. Πρόκειται όμως για μια διακύμανση, για μια φάση μόνο, σχετικά με τη ζωή μιας μεγάλης χώρας που, έτσι ή αλλιώς, έχει πολλά πλεονεκτήματα, πνευματικά, καλλιτεχνικά, τουριστικά και επίσης οικονομικά. Υπάρχει πάντα μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη βαθιά πραγματικότητα μιας χώρας και στα επιφανειακά στοιχεία που παρατηρούμε γύρω μας. Αν και υποστηρίζω όλες τις προσπάθειες της κοινωνίας και της κυβέρνησης προκειμένου να ανακάμψει η οικονομία, ωστόσο δεν είμαστε οι άνθρωποι μόνον οικονομικοί παράγοντες. Ενας λαός που έχει τόσο πλούσιες παραδόσεις, πνευματικές, καλλιτεχνικές, θρησκευτικές, έχει ταυτόχρονα τη δύναμη να εφευρίσκει καινούργιες λύσεις στα προβλήματά του. Σημαντικότατο κομμάτι σε σχέση με την τέχνη της Ελλάδας προέκυψε σε περιόδους κρίσεων στη ζωή της χώρας. Η Ελλάδα είχε έναν δύσκολο 20όν αιώνα. Παρ’ όλα αυτά δημιούργησε εξαιρετικούς καλλιτέχνες. Ο καθηγητής Μπήτον και εγώ υπολογίζουμε πολύ σοβαρά τη διάσταση αυτή.

Ρ. ΜΠ.: Αυτό ακριβώς θα ήθελα να προσθέσω κι εγώ. Θυμάμαι πάντα ότι μερικά από τα πιο σημαντικά λογοτεχνικά έργα του ελληνικού 20ού αιώνα γράφτηκαν στην Κατοχή, τη δεκαετία του ’40. Ο «Αλέξης Ζορμπάς» του Νίκου Καζαντζάκη, η «Αιολική γη» του Ηλία Βενέζη, ο «Βασίλης ο Αρβανίτης» του Στράτη Μυριβήλη, «Οι προσανατολισμοί» και ο «Ηλιος ο πρώτος» του Οδυσσέα Ελύτη, η «Αμοργός» του Νίκου Γκάτσου, ο «Μπολιβάρ» του Νίκου Εγγονόπουλου, πολλά ποιήματα του γερασμένου πια, είναι αλήθεια, Αγγελου Σικελιανού, μιλάμε για μια καταπληκτική παραγωγή μέσα σε όλη την ιστορία της νεότερης λογοτεχνικής δημιουργίας. Τα έργα αυτά γράφτηκαν μέσα σε συνθήκες Κατοχής, πείνας, ομαδικών εκτελέσεων, τυπώνονταν παράνομα πολλές φορές και διαβάζονταν από ανθρώπους που πεινούσαν πολύ χειρότερα απ’ ό,τι πεινάνε πολλοί άνθρωποι σήμερα. Δεν υποτιμώ καθόλου τη σοβαρότητα της κρίσης που περνάτε σήμερα και μας τρομάζει όλους τους φίλους της Ελλάδας, όπου κι αν βρισκόμαστε. Αλλά αν θυμηθούμε πόσες τραγικές περιόδους έχει ζήσει μέσα στον 20ό αιώνα η Ελλάδα, μπορούμε να είμαστε σχετικά αισιόδοξοι για τον 21ο.