Ο δάσκαλός μου, ο μαθητής μου: Γιώργος Μοσχίδης – Θέμις Πάνου

Μεγάλο πράγμα το συνάφι, η συντεχνία. Θυμάμαι τον σεβασμό με τον οποίο ο Αλέξης Μινωτής μιλούσε για έναν συνάδελφό του της επιθεώρησης, τον Αλέκο Λειβαδίτη, όση αποστροφή κι αν του δημιουργούσε το είδος αυτού του θεάτρου. Θα θεωρούσε ως άστοχη κανείς την εισαγωγική αυτή παρατήρηση σε μια συζήτηση δύο λαμπρών ηθοποιών, του δάσκαλου Γιώργου Μοσχίδη και του μαθητή Θέμη Πάνου. Μια συζήτηση που εντυπωσιάζει και με την ουσία της, και με το ήθος της, και με την ανεκδοτολογία της. Αλλά αν μιλήσαμε για τον σεβασμό ως στοιχεία μιας συντεχνίας, είναι γιατί λίγες ημέρες μετά τη βράβευσή του στη Μόστρα της Βενετίας, με το βραβείο καλύτερου ανδρικού ρόλου στην ταινία «Miss Violence», ο Θέμις Πάνου προσήλθε στη συζήτηση με τον αποσυρμένο, ιδία βουλήσει, Γιώργο Μοσχίδη, με μια συστολή σαν να ήταν κάποιος άλλος αυτός που είχε πάρει το βραβείο. Το αποτέλεσμα της συζήτησης είχε κριθεί, αλλά και η ατμόσφαιρα που μέσα της έγινε μπορούσε χωρίς συμπλέγματα όσον αφορά τη βράβευση του ενός και την «αποστρατεία» του άλλου, να φέρει στην επιφάνεια μόνο καλλιτεχνικής και ηθικής φύσεως διαμάντια – αυτά που διαβάζετε.  Και κάτι εξίσου σημαντικό. Μέσα σε ένα συνάφι όσο πιο διαφορετικοί αναγνωρίζονται δύο άνθρωποι, τόσο καλύτερα συνεννοούνται. Απόδειξη  ο «σατανικός» Γιώργος Μοσχίδης και ο χαμηλών τόνων, εσωστρεφής Θέμις Πάνου.

Θανάσης Νιάρχος: Κύριε Πάνου, επιλέγουμε συχνά ως δάσκαλο έναν άνθρωπο χωρίς ο ίδιος να γνωρίζει ότι έχουμε μαζί του μια ιδιαίτερη σχέση, πράγμα που βέβαια δεν συμβαίνει με εσάς και με τον κύριο Μοσχίδη. Μήπως δεν υπάρχουν πολλοί νέοι ποιητές που θεωρούν ως δάσκαλό τους τον Γιώργο Σεφέρη, χωρίς να τον έχουν γνωρίσει; Τι συμβαίνει λοιπόν;

Θέμις Πάνου: Ο Γιώργος Μοσχίδης είναι ένα μοντέλο ύπαρξης στη θεατρική πιάτσα. Ενας τρόπος να υπάρχει κανείς, ένα modus vivendi. Κι αυτό μου άρεσε πάντα. Ηρθε κάποια στιγμή και μου είπε «έπαιξες τον Πολώνιο καλύτερα από μένα». Πράγμα που σημαίνει ότι τη στιγμή εκείνη αισθάνθηκε ως μαθητής. Αυτός είναι ο σπουδαίος δάσκαλος. Προφανώς είδε κάτι σε μένα που ενδεχομένως να μην το είχε σκεφθεί ο ίδιος. Πώς να το κάνουμε, δεν μπορούμε να τα σκεφθούμε όλα. Eχω πιάσει συχνά τον εαυτό μου να βλέπει έναν συνάδελφο και να λέει: «Μα πώς το κάνει αυτό το σπουδαίο πράγμα; Θα ήθελα να το κλέψω». Αυτό είναι ο ηθοποιός, κλέβει. Αλλά, τελικά, ο δάσκαλος τι είναι; Είναι αυτός που προσπαθεί να σου πει «κοίταξε να δεις τι δεν μπόρεσα να μάθω και προσπάθησε να το μάθεις εσύ». Αυτή είναι όλη η ιστορία. Το μόνο που μπορείς να πεις στον άλλον είναι να βρει τη μεθοδολογία ώστε να σκέπτεται θεατρικά. Τίποτε άλλο.

Γιώργος Μοσχίδης: Ενας δάσκαλος, οποιοσδήποτε και αν είναι, είναι συγχρόνως και μαθητής. Ενας δάσκαλος που δεν είναι καλός μαθητής, δεν μπορεί να είναι και καλός δάσκαλος.

Θ.Ν.: Κύριε Μοσχίδη, θυμάμαι τον Μάνο Χατζιδάκι που μας έλεγε ότι «ο καλός καλλιτέχνης δεν αντιγράφει, κλέβει».

Γ.Μ.: Θα σας αφηγηθώ μια μικρή ιστορία του παρελθόντος. Οταν ήμουν πολύ νέος, 17 χρονών, έφυγα από το σπίτι μου και ακολούθησα ένα μπουλούκι. Ετσι έγινα ηθοποιός. Ο μπαρμπα-Γιάννης, ο θιασάρχης και διευθυντής, ήξερε πάρα πολλές κωμωδίες, νούτικες κωμωδίες, χωρίς κείμενο, που τις είχε στο μυαλό του. Κομέντια ντελ άρτε. Μας μάζευε και μας διηγιόταν την ιστορία κι έλεγε: «Εσύ θα κάνεις τον Τάσο, εσύ θα κάνεις την Καλλιόπη, εσύ θα κάνεις τον Γιώργο· ο Τάσος λέει στην Καλλιόπη αυτά και η Καλλιόπη λέει στον Γιώργο τα άλλα». Εμείς όμως στη σκηνή δεν μπορούσαμε να τα πούμε και τα έλεγε ο μπαρμπα-Γιάννης για μας: «Μήπως θέλεις να πεις αυτό κι αυτό κι αυτό;». Ετσι μπορέσαμε και κλέψαμε πράγματα πολύ ουσιαστικά.

Θ.Ν.: Δεν σας κάνει εντύπωση, κύριε Πάνου, ότι ένας ηθοποιός της τάξεως του Γιώργου Μοσχίδη αναφέρεται στον μπαρμπα-Γιάννη του μπουλουκιού και όχι σ’ ένα κείμενο του Πίτερ Μπρουκ ή στο τι είπε ένας σπουδαίος έλληνας σκηνοθέτης, ενώ μιλάει για το τι έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη ζωή του;

Θ.Π.: Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Η θεωρία είναι συνέπεια της πράξης. Οταν δεν υπάρχει πράξη, δεν μπορεί να δημιουργηθεί θεωρία. Η θεωρία δεν είναι κάτι που το σκεπτόμαστε από πριν και γίνεται μόνο και μόνο γιατί το σκεφθήκαμε. Καλλιτέχνες όπως ο μπαρμπα-Γιάννης υπήρξαν πιονιέροι, αυτοί που ανακάλυψαν την ήπειρο του θεάτρου στην Ελλάδα. Τα μπουλούκια έρχονται από το 1880, από τον Παντόπουλο, είναι μια συνέχεια. Φθάνουν ώς το 1950, ίσως και έως το 1960. Εκεί έμαθε ο Γιώργος Μοσχίδης τι σημαίνει βρίσκομαι πάνω στη σκηνή και τι σημαίνει μιλάω. Δεν το διάβασε στα κείμενα του Μπρουκ ή του Ράινχαρτ. Στην ουσία δεν είναι τίποτε άλλο παρά η εκτίμηση της τσαγκαρικής που είναι η κάθε τέχνη – άρα και το θέατρο. Αν δεν θυμηθείς λοιπόν το πότε ήσουν ο παραγιός ενός μάστορα δεν είσαι τίποτε. Μετά διαβάζεις και αναγνωρίζεις τι ήταν αυτό που σου συνέβη στη σκηνή ή τι έκανε ένας συνάδελφός σου. Το διαβάζεις γιατί κάποιος είχε τη μόρφωση, είχε τα εργαλεία, να τα μελετήσει αυτά ως παρατηρητής πια στο εργαστήριό του. Εμείς, όπως είμαστε στη σκηνή, δημιουργούμε με την πράξη. Πάντως μια αγωνία σε σχέση με το θέατρο είναι πώς θα θεωρητικοποιηθεί η πράξη. Πώς θα έχουμε εργαλεία θεωρητικά για το θέατρο, για το πώς παίζουμε, ποια είναι η καταγωγή μας, ποιες είναι οι αναφορές μας.

Θ.Ν.: Είχε πει κάποτε η Ασπασία Παπαθανασίου ότι στην Ελλάδα είχαμε τα «Κουνάκια» και τα «Ροντηράκια», εννοώντας τους μαθητές του Κουν και του Ροντήρη.

Γ.Μ.: Οι δύο αυτοί άνθρωποι υπήρξαν οι στυλοβάτες του ελληνικού θεάτρου, ο καθένας με τον δικό του τρόπο. Στην ουσία τούς ενδιέφερε όμως το ίδιο ακριβώς πράγμα, η αλήθεια. Εστω κι αν την έβλεπε ο καθένας κατά πώς του ταίριαζε. Αλλά υπάρχει ένας ακόμη καλλιτέχνης που με έχει στοιχειώσει. Ο Νίκος Χατζίσκος. Με είχε συστήσει στον Δημήτρη Ροντήρη ως φέρελπι νέο ηθοποιό. Πραγματικά ήμουν πολύ νέος. Επαιζα έναν ρόλο καρατερίστα, ενός γέρου, στον «Ιούδα» του Σπύρου Μελά. Κάθε φορά λοιπόν που έβγαινα στη σκηνή, στην πρόβα, ο Ροντήρης έβαζε την καμπαρντίνα του γιατί ήμασταν στο θερινό θέατρο της οδού Μαυρομματαίων και μου γύριζε την πλάτη. Μία, δύο, τρεις, έβαλα τα κλάματα. Με ρωτάει: «Γιατί κλαις;». «Γιατί δεν με αγαπάτε», του απαντώ. «Μα πώς θέλεις να σε αγαπήσω έτσι που παίζεις», συνεχίζει. «Τότε μάθετέ με», κλείνω την κουβέντα. Κατέβηκε και μου έδειξε ποια ήταν η αλήθεια του ρόλου. Πέρασαν χρόνια πολλά. Ηρθε μια ημέρα να δει τη Μελίνα Μερκούρη στο «Γλυκό πουλί της νιότης», έπαιζα κι εγώ έναν ρόλο στο έργο. Με φωνάζει στο τέλος στο καμαρίνι της Μερκούρη και μου λέει: «Μπράβο παιδί μου, έγινες ηθοποιός». Ούτε συγχαρητήρια, ούτε τίποτε. Για μένα όμως σήμαινε ότι από μαθητής που ήμουν και δεν ήξερα πώς ράβεται το παπούτσι, είχα καταφέρει να γίνω όχι βέβαια μάστορας αλλά κάτι μεταξύ κάλφα και μάστορα.

Θ.Π.: Αυτό δεν γίνεται να μεταφερθεί σ’ έναν νέο ηθοποιό και να του πεις «κοίταξε, παιδί μου, πρόκειται για μια διαδικασία χρόνων. Χρειάζεται δύο τουλάχιστον δεκαετίες για να πεις τώρα κατάλαβα τι πρέπει να κάνω όχι για να λογαριάζομαι ηθοποιός, κατάλαβα τι πρέπει να κάνω για να μπορέσω να γίνω ηθοποιός». Είναι κάτι που πάει μαζί με τη βιολογική και την ψυχική ωρίμαση.

Γ.Μ.: Αν μου έδιναν τώρα να παίξω έναν ρόλο από αυτούς που έχω παίξει, θα έβρισκα τουλάχιστον εκατό σημεία που δεν τα έπαιξα καλά. Αλλά κι αν μπορούσα να ζήσω άλλα εκατόν πενήντα χρόνια, θα έβρισκα άλλα πάλι σημεία που θα τα έπαιζα διαφορετικά. Οπως ο καθένας άλλωστε που αγαπάει αυτό που κάνει. Η γνώση έρχεται πάντα μετά τη βρώση του καρπού. Το πιο δύσκολο πράγμα στο θέατρο είναι η παύση. Δεν είναι παύση, είναι η στιγμή που περνάς από το ένα συναίσθημα στο άλλο. Είναι ιντερμέδιο, και το ιντερμέδιο έχει μουσική, δεν είναι σκέτο. Ακριβώς γιατί το θέατρο εμπεριέχει μεταφυσική. Ετυχε, όταν ήμουν πολύ νέος, στο Εθνικό να κάνω τον Πυλάδη με Ηλέκτρα την Παξινού. Εχω ακόμη στα αυτιά μου τις παύσεις της όταν κρατούσε τη λήκυθο.

Θ.Π.: Αυτά είναι τα ομηρικά έπη του θεάτρου. Ο Μοσχίδης είναι γνωστός για τα ανέκδοτά του. Αλλά αυτά τα ανέκδοτα δεν είναι ανέκδοτα, είναι έπη. Είναι η ιστορία μας, είναι σαν να αφηγείται ιστορίες από τα παλιά τσαγκαράδικα. Μέσα στις ιστορίες αυτές αναφέρονται λεπτομέρειες που αν τις ακούσεις προσεκτικά θα καταλάβεις πολλά πράγματα για την υποκριτική τέχνη. Με αυτή την έννοια είναι δάσκαλος ο Γιώργος Μοσχίδης. Με την έννοια ότι αφηγούμαι δεν σημαίνει ότι λέω παραμύθια. Κι αν λέω παραμύθια, είναι για κάτι που θα σου φανεί χρήσιμο όταν πεινάσεις ή όταν διψάσεις ή όταν βρεθείς σ’ ένα τρίστρατο, στην έρημο της υποκριτικής. Είναι σα να σου λέει ο Μοσχίδης «εγώ σου δίνω το manuel ώστε να μπορέσεις να μεταφράσεις αυτά που σου αφηγούμαι».

Γ.Μ.: Πάρα πολλές φορές με ρώτησαν «πώς παίζεται αυτός ο ρόλος». Απάντησα «δεν ξέρω», και πραγματικά δεν ξέρω.

Θ.Π.: Επιτέλους να ακουστεί αυτό.

Γ.Μ.: Δεν ξέρω, αλήθεια σας το λέω. Και τώρα να μου δώσουν έναν καινούργιο ρόλο, πάλι δεν θα ξέρω. Απλώς θα αρχίσω να επιστρατεύω τους πόθους μου, τους καημούς μου, τις λύπες μου, τις χαρές μου, τους έρωτες, την απογοήτευση, τον πόνο, τα πάντα. Θα αρχίσω να διαβάζω και να επιστρατεύω τη γνώση που απέκτησα, για να δω τι ταιριάζει με αυτό που μου είπαν ότι πρέπει να κάνω. Και θα αρχίσω να το κάνω. Και θα βάλω κάτι, και θα βγάλω κάτι, και θα ξαναβάλω κάτι, και θα ξαναβγάλω κάτι. Και το αποτέλεσμα δεν θα το κρίνω εγώ. Θα το κρίνετε εσείς.

Θ.Π.: Είναι σοφό αυτό που λέει ο Μοσχίδης, ότι δεν ξέρεις πώς να παίξεις έναν ρόλο και ότι επιστρατεύεις δικά σου πράγματα, προσωπικά. Τα επιστρατεύεις όμως με ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό σου και αυτή είναι η δυσκολότερη υπόθεση στο θέατρο. Το να είσαι ειλικρινής απέναντι στον εαυτό σου. Γιατί αυτό το αποφεύγουμε διαρκώς όλοι μας. Μια στιγμή ειλικρίνειας και αλήθειας αν αποδεχθείς, κάνει τον άλλο που σε βλέπει να λέει «μα αυτός είναι μαγικός». Αυτό είναι ο ηθοποιός. Τολμάει να αποδεχθεί και να αναγνωρίσει τον εαυτό του. Ο ίδιος είναι ο ρόλος. Δεν υπάρχει ο Αμλετ ή ο Οιδίποδας. Εμείς οι ίδιοι είμαστε πάντα. Εμείς, αλλά πώς; Αν φανταστούμε τη μάνα μας ή τον πατέρα μας που θέλουμε να σκοτώσουμε. Φοβερά πράγματα. Ο ηθοποιός είναι εν δυνάμει πολύ σπουδαίο κοινωνικό ον. Είναι ο σαμάνος της κοινωνίας, ο μάγος, αυτός που ξέρει τα μυστικά και μπορεί να τα πει μ’ έναν αλληγορικό τρόπο.

Γ.Μ.: Οταν με ρωτούν τι προσφέρετε εσείς οι ηθοποιοί, απαντώ: Το όνειρο. Χωρίς όνειρο οι άνθρωποι δεν ζουν. Το είπε και ο Σαίξπηρ ότι είμαστε πλασμένοι από ύλη και όνειρο.

Θ.Ν.: Πώς συμβαίνει σ’ έναν σκεπτόμενο άνθρωπο όπως είναι ο ηθοποιός, και επομένως έχει την αγωνία της επιβίωσης, να συμβιβάζεται με την εφημερότητα που χαρακτηρίζει το επάγγελμά του;

Θ.Π.: Τώρα που το λέτε νιώθω ότι εν τέλει η δουλειά μας δεν είναι και τόσο εφήμερη. Είναι εφήμερη όσο είναι και η ίδια η ζωή. Ναι, τελειώνει η παράσταση, αλλάζουμε ρόλους, αλλά υπάρχει ένα σταθερό ποτάμι που είναι η ίδια μας η ζωή. Εφήμερα είναι τα περιστατικά, δεν είναι η ζωή. Αλλά το βάρος που είμαστε εμείς υπάρχει πάντα, το κουβαλάμε. Ετσι και με το επάγγελμά μας, δεν είναι εφήμερο γιατί οι σχέσεις υπάρχουν πάντα. Μπορεί να είναι ένα άλλο κοινό σήμερα στο Ναύπλιο, ένα άλλο στο Κιλκίς, αλλά η σχέση στην πραγματικότητα είναι η ίδια. Η σχέση με το κείμενο, με τον συνάδελφο, με τον εαυτό σου είναι η ίδια. Δεν αλλάζει. Δεν είναι ποτέ εφήμερη η σχέση με τον εαυτό μας και με τον άλλον.

Γ.Μ.: Το θέατρο είναι σαν τον έρωτα. Οταν τελειώνει μια παράσταση είναι σαν να τελειώνει ένα χάδι, ένα φιλί, ένα αγκάλιασμα. Και όλα γίνονται μνήμες. Αυτό είναι. Ακόμη κι αν αποβεί επικίνδυνος και καταστροφικός ο έρωτας, στη συνέχεια δεν είσαι ποτέ ο ίδιος. Αν χάσεις αυτή την εμπειρία στη ζωή σου, έχεις χάσει κάτι πολύ σημαντικό.

Το θέατρο είναι σαν τον έρωτα. Οταν τελειώνει μια παράσταση είναι σαν να τελειώνει ένα χάδι, ένα φιλί, ένα αγκάλιασμα. Και όλα γίνονται μνήμες. Αυτό είναι
Γιώργος Μοσχίδης

Ο ηθοποιός είναι εν δυνάμει πολύ σπουδαίο κοινωνικό ον. Είναι ο σαμάνος της κοινωνίας, ο μάγος, αυτός που ξέρει τα μυστικά και μπορεί να τα πει μ’ έναν αλληγορικό τρόπο
Θέμις Πάνου