Βάσος Λυσσαρίδης-Νίκος Σηφουνάκης

Οταν πολιτικοί και δηµοσιογράφοι ρωτούσανε στην Κύπρο τον Νίκο Σηφουνάκη για το ταξίδι στη Μεγαλόνησο, απαντούσε λέγοντας: «Ηρθαµε για ένα αφιέρωµα των “ΝΕΩΝ” στον Βάσο Λυσσαρίδη». Μια συνέντευξη βέβαια δεν είναι αφιέρωµα και αν και ο λόγος του έλληνα πολιτικού διατηρεί µια ξεχωριστή βαρύτητα, το ενδιαφέρον, όσον αφορά τη συνάντηση, το μονοπώλησε πρωτίστως για τον ίδιο τον Σηφουνάκη η παρουσία του θαλερότατου πρεσβύτη πολιτικού µε τη µακρότατη ιστορία. Ενδεικτικά αναφέρουµε ότι ίδρυσε το 1969 το σοσιαλιστικό κόµµα της ΕΔΕΚ και ότι διετέλεσε πρόεδρος της κυπριακής Βουλής (1985-1991). Χαρακτηριστική παραµένει επίσης η φιλία και η συνεργασία του µε ηγέτες όπως ο Νάσερ, ο Ούλοφ Πάλµε, ο Βίλι Μπραντ, ο Φρανσουά Μιτεράν, ο Φιντέλ Κάστρο και άλλοι. Χαριτολογεί ο ίδιος ανενδοίαστα για την ηλικία του και στην παρατήρηση ότι το µυαλό του παραµένει «ξυράφι» απάντησε: «Μα πώς αλλιώς; Ενενήντα τρία χρόνια το ακονίζω». Το πολύ ενδιαφέρον, όµως, αυτό παραλειπόµενο µοιάζει µάλλον αδιάφορο όταν αναλογιστούµε τα λόγια του καθώς µας ξεπροβόδιζε στην είσοδο ενός ταπεινού σπιτιού σε µια συνοικία της Λευκωσίας. Μας είπε λοιπόν ο γιατρός, όπως µας συµβούλευσαν να τον προσφωνούµε, γιατί το «πρόεδρε» µάλλον τον ενοχλεί: «Αν δεν είχα την ποίηση και τη ζωγραφική, θα ήµουν στο φρενοκοµείο. Δεν σηµαίνει ότι µε την πολιτική λέµε ψέµατα. Αλλά δεν µπορούµε να πούµε όλη την αλήθεια όπως τη λέµε µε τη λογοτεχνία». Υποκλιθήκαµε.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, µε βεβαιότητα θα αποφαινόταν κανείς ότι ένα µεγάλο πρόβληµα του 20ού αιώνα, που διαιωνίζεται µέσα στον 21ο, είναι η διάψευση του σοσιαλιστικού οράµατος παγκοσµίως.

ΒΑΣΟΣ ΛΥΣΣΑΡΙΔΗΣ: Ισα ίσα, έλειψε το όραμα. Αν και τα πράγματα είναι συνεχώς εν κινήσει, εμείς οι ίδιοι παραμένουμε καθηλωμένοι, δεν αλλάζουμε. Τα πάντα ρει. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια είχα πει ότι χρειαζόμαστε ένα νέο σοσιαλιστικό μανιφέστο, του 21ου αιώνα τώρα πια. Εχουν όλα διαφοροποιηθεί. Η ίδια η εργατική τάξη έχει πάρει μια άλλη, εντελώς καινούργια διάσταση, με τις τόσες διαφορές εισοδημάτων που υπάρχουν σ’ αυτήν. Είναι πια πολύ δύσκολη υπόθεση η ομαδική κινητοποίηση. Συνδεδεμένη με την εργατική τάξη την περίοδο που η μορφή της ήταν ξεκάθαρη και αγωνιζόταν για τα δικαιώματά της, είναι η περίοδος της αποικιοκρατίας. Και είναι γεγονός ότι το τότε δημοκρατικό σοσιαλιστικό κίνημα συνέτεινε στην επιτυχία του αντιαποικιακού αγώνα, ιδιαίτερα στην Αφρική. Τώρα διανύουμε μια άλλη περίοδο, την περίοδο της χρηματοκρατίας. Για πρώτη φορά στην Ιστορία η χρηματοπιστωτική ελίτ προσπαθεί να μετατρέψει τις κυβερνήσεις σε υποχείρια όργανά της. Και με ποια κεφάλαια; Τα δικά της είναι παράνομα, γιατί δεν μπορεί μια δεκάδα ανθρώπων να κατέχει πλούτο που αναλογεί στο ακαθάριστο εθνικό προϊόν πολλών χωρών. Αρα είναι τα δικά μας λεφτά, τα λαϊκά, που χρησιμοποιεί η ελίτ αυτή προκειμένου να επιβάλλει τη δική της τάξη πραγμάτων.

Θ.Ν.: Κύριε Σηφουνάκη, πώς θεωρείτε τις παρατηρήσεις του προέδρου σε σχέση µε το σοσιαλιστικό όραµα;

ΝΙΚΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς να εκφράσω τη συγκίνησή μου που μου δίνεται η δυνατότητα να υπάρξω ως συνομιλητής του Βάσου Λυσσαρίδη, αυτής της βιβλικής και ηγετικής μορφής της Κύπρου, που συνέδεσε τη ζωή του με τη σύσταση της Κυπριακής Δημοκρατίας αλλά και με το κοινωνικό κίνημα στην Κύπρο – και όχι μόνον. Οσο κι αν τον θεωρώ μέντορά μου, η συγκίνησή μου δεν παύει να παραμένει μεγάλη.

Β.Λ.: Εσείς με συγκινείτε.

Ν.Σ.: Αρχικά οφείλουμε να δεχθούμε ότι διανύουμε μια περίοδο κρίσης των θεσμών της δημοκρατίας. Οι λαϊκές κατακτήσεις που πραγματοποιήθηκαν στις μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο δεκαετίες οφείλονται στη λειτουργία της δημοκρατίας. Αιφνίδια όμως όλη αυτή η κατάκτηση των τελευταίων σαράντα χρόνων, μετά το 2008 και την κρίση στην Αμερική, αρχίζει να αμφισβητείται. Στην ουσία αμφισβητείται η όποια κοινωνική δικαιοσύνη υπήρξε σε επίπεδο αμοιβής της εργασίας. Δεν γίνεται όμως ευθέως η αμφισβήτηση αυτή, γίνεται, για παράδειγμα, σε σχέση με τη μη σωστή λειτουργία και κατανομή των κρατικών προϋπολογισμών ή με την ανισονομία στην κατανομή. Για πρώτη φορά στον δυτικό κόσμο, συμπεριλαμβανομένης βέβαια της Ελλάδας, παρουσιάζεται αυτός ο καινούργιος αντίπαλος που είναι οι ισολογισμοί των κρατικών προϋπολογισμών. Ο σοσιαλισμός, έλεγε κάποτε ένας ειδικός, είναι όπως ο ορίζοντας. Οσο τον πλησιάζεις τόσο απομακρύνεται. Δεν κατακτήθηκε ποτέ ο σοσιαλισμός στον κόσμο, ούτε καν στις πιο προηγμένες σοσιαλδημοκρατίες, όπως αυτές των σκανδιναβικών χωρών που έχουμε ως πρότυπο. Δεν υπήρξε ποτέ μια κοινωνία ίση, υπήρξε όμως μια βελτίωση της ποιότητας ζωής τού κάθε πολίτη.

Θ.Ν.: Κύριε Πρόεδρε, ενώ συζητούσαµε προτού ανοίξει το κασετόφωνο, είχατε πει ότι ο κόσµος βρίσκεται σε µια προεκρηκτική κατάσταση. Πιστεύετε ότι την απάντηση στα προβλήµατα θα τη δώσουν οι εξουσίες ή οι κοινωνίες;

Β.Λ.: Τη λύση στα προβλήματα τη δίνουν πάντα, άμεσα ή έμμεσα, οι κοινωνίες. Το ακόμη πιο ουσιαστικό όμως πρόβλημα είναι άλλο. Ενώ αυξάνονται με την τεχνολογική ανάπτυξη οι παραγωγικές δυνατότητες, το χάσμα όσον αφορά την κατανομή των κεφαλαίων και της τεχνογνωσίας ανάμεσα στον αποκαλούμενο ανεπτυγμένο κόσμο και τον υπανάπτυκτο διευρύνεται συνεχώς. Δισεκατομμύρια ανθρώπων έχουν εισόδημα ένα δολάριο την ημέρα – αν το έχουν κι αυτό. Πρόκειται για μια ανωμαλία που την πληρώνουν όμως και οι ανεπτυγμένες χώρες, λόγω των μεταναστευτικών ρευμάτων. Ή θα πρέπει λοιπόν να χρησιμοποιήσουν αστυνομικά μέτρα σε μια μορφή όχι βέβαια κατάργησης αλλά μείωσης της δημοκρατίας ή δεν θα μπορούν να αντεπεξέλθουν, αν οι κοινωνίες τους είναι ανοιχτές, γιατί τα μεταναστευτικά ρεύματα θα απορροφούν και τα δικά τους κοινωνικά περισσεύματα.

Ν.Σ.: Μην ξεχνάμε ότι εμείς βιώνουμε την κρίση της Ευρώπης, ανεξάρτητα αν η κρίση αυτή είναι και κρίση του δυτικού κόσμου. Η Ενωμένη Ευρώπη όμως είναι ένα εγχείρημα πρωτοφανές, αφού μιλάμε για μια ήπειρο με τριάντα διαφορετικές γλώσσες και με τριάντα διαφορετικά νομίσματα. Ενα εγχείρημα που μόλις το 2004, πριν από εννέα χρόνια δηλαδή, ανέβασε τον αριθμό των χωρών του από 17 σε 27, με τις καινούργιες αυτές χώρες να έχουν φύγει λίγο πριν από το κομμουνιστικό μπλοκ με την κατάρρευση του ανατολικού στρατιωτικού συνασπισμού, όπως τον προέβλεπε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας. Η Ευρώπη λοιπόν αυτή, μια Ευρώπη που δεν έχει μια κεντρική κυβέρνηση, έναν κεντρικό προϋπολογισμό, μια κοινή νομοθεσία, μια κοινή άμυνα, μια κοινή εξωτερική πολιτική, βρίσκεται σε μια διαδικασία αφομοίωσης καινούργιων χωρών που δεν είχαν καμία σχέση με τη λεγόμενη ελεύθερη οικονομία. Επομένως η Ευρώπη χρειάζεται να επιχειρήσει τη μεγάλη τομή. Δεν μπορεί
παρά να είναι μια καινούργια συνθήκη, που θα λαμβάνει υπόψη της τα καινούργια παγκόσμια δεδομένα καθώς και από το τι πάσχει η Ευρώπη και πού θέλει να πάει η Ευρώπη. Δεν μπορεί λοιπόν η Ευρώπη, έστω κι αν τη βαραίνουν δύο παγκόσμιοι πόλεμοι – γέννησε όμως τη δημοκρατία κι έκανε το μεγάλο εγχείρημα της Ενωσης -, να βάλει σε δεύτερη μοίρα το μεγάλο της πλεονέκτημα που είναι η δημιουργία του κοινωνικού κράτους, προκειμένου να αντεπεξέλθει στην οικονομία των αγορών.

Β.Λ.: Γίνονται συχνά διαγνώσεις σωστές, αλλά μας δίνουν την εντελώς αντίθετη θεραπευτική αγωγή. Να πάρουμε για παράδειγμα το Κυπριακό: είναι σωστό ότι είχαμε έναν υπερτροφικό κρατικό μηχανισμό, ότι υπήρχαν ατασθαλίες και μια γραφειοκρατία που παρεμπόδιζε την ουσιαστική ανάπτυξη, και ήρθε η τρόικα προκειμένου να θεραπεύσει τα κακώς έχοντα. Και τι έκανε; Σε μια χώρα που το κύριο εθνικό εισόδημά της είναι οι υπηρεσίες, κατέστρεψε τον τομέα των υπηρεσιών. Με την κατάσχεση ουσιαστικά των καταθέσεων στις κυπριακές τράπεζες πώς θα συνεχίσουν να γίνονται καταθέσεις που θα έσωζαν την κυπριακή οικονομία, αφού θα κινδυνεύουν με περαιτέρω κατάσχεση; Είναι δυνατόν να πιστέψει κανείς στην καλή θέληση της τρόικας; Στόχος του χρηματοπιστωτικού κατεστημένου, στην Κύπρο τουλάχιστον, είναι κατά πρώτον να ελέγχει τον υποθαλάσσιο πλούτο που έχουμε ανακαλύψει και κατά δεύτερον να υπαγορεύει τις πολιτικές αποφάσεις. Αρα το βασικό θέμα είναι πια ο ανταγωνισμός ανάμεσα στο οικονομικό και στο πολιτικό στοιχείο. Το πολιτικό, όσα κακά κι αν έχει, έχει το καλό να διαθέτει τον λαϊκό έλεγχο. Μπορεί να είναι ανεπαρκής, γιατί το να ψηφίζεις κάθε τέσσερα χρόνια δεν σημαίνει ότι ασκείς ως λαός καθημερινή εξουσία. Ο ανταγωνισμός όμως αυτός συνιστά έναν τρομακτικό κίνδυνο για την ίδια τη δημοκρατία. Προσωπικά νιώθω ευτυχής γιατί το φαινόμενο αυτό είναι παγκόσμιο. Επομένως χρειάζεται να δημιουργήσουμε συμμαχίες στη Νότια Ευρώπη, και αργότερα παγκόσμιες. Γιατί έγινε η Ενωμένη Ευρώπη; Εγινε ακριβώς για να αντιμετωπίσει την τεχνολογική υπεροπλία της Αμερικής.

Ν.Σ.: Εμείς που ως Ελληνες γευτήκαμε πρώτα την κρίση, όπως και η Κύπρος, άλλωστε, δευτερευόντως και λίγο πιο σκληρά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ίδιες πολιτικές που χρεώνονται με λάθη και παραλείψεις, οι ίδιες αυτές πολιτικές κάτι έδωσαν στους λαούς τριάντα και σαράντα χρόνια τώρα. Ηρθε όμως η στιγμή της κρίσης και χρειάζεται να την αντιμετωπίσουμε προτάσσοντας μακροπρόθεσμα το συμφέρον μας. Αυτό είναι το κυρίαρχο θέμα για την Κύπρο και μάλιστα πιο πολύ απ’ ό,τι είναι για την Ελλάδα. Με την έννοια ότι η Κύπρος κατόρθωσε και μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ενωση και η ένταξη αυτή υπήρξε μια πολιτική απόφαση. Δεν έγινε για τα οικονομικά της δεδομένα. Εκανε μια πολιτική επιλογή και πέτυχε. Δεν είναι κάτι μικρό, είναι κάτι πολύ μεγάλο, δεδομένου ότι η Τουρκία δεν ήθελε ποτέ να μπει στην Ευρωπαϊκή Ενωση η Κύπρος. Και όταν στη Βουλή των Ελλήνων, το 1991, η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων θεωρούσε ότι ήταν ουτοπία να καταθέσει η Κύπρος πρόταση για να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ενωση, μόνον ο Ανδρέας Παπανδρέου επέμενε να την καταθέσει. Αντίθετα, άλλες πολιτικές δυνάμεις και άλλοι ηγέτες έλεγαν πως «δεν υπάρχει περίπτωση να βάλει η Ευρώπη μια διαιρεμένη Κύπρο μέσα στην Ενωση και να επωμιστεί το πρόβλημα». Ηταν η πρώτη φορά που ηττήθηκε η τουρκική εξωτερική πολιτική. Εκείνο λοιπόν που χρειάζεται να γίνει αντιληπτό είναι ότι ναι μεν η απόφασή μας είναι η Ευρώπη, αλλά ταυτόχρονα είμαστε αποφασισμένοι να διεκδικήσουμε εκείνα που αναλογούν στις χώρες του Νότου, στην Ελλάδα και στην Κύπρο. Ο ίδιος ο πρόεδρος Ντελόρ είχε πει ότι θα δοθούν ουσιαστικά αντισταθμίσματα προκειμένου να εξισωθεί η διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στον Βορρά και στον Νότο.

Θ.Ν.: Κύριε Πρόεδρε, ποιος ήταν ο ήρωάς σας όταν ήσαστε παιδί;

Β.Λ.: Εσείς πιστεύετε ότι είναι δυνατόν να έχω μία μνήμη ενός αιώνα, αφού τώρα πλησιάζω να είμαι εκατό χρόνων; Δεν θα πω όμως ότι δεν θυμάμαι. Στην τοπική ζωή του χωριού μου, λοιπόν, υπήρχε, ως υποψήφιος βουλευτής μιας ψευτοβουλής που είχαν δημιουργήσει οι Αγγλοι, ο μητροπολίτης Κιτίου Νικόδημος. Ηταν και τα ράσα που μου έκαναν πολύ μεγάλη εντύπωση, ήταν και το μειλίχιο, φιλοσοφημένο ύφος του που με συγκινούσε. Μιλάμε για την εποχή που ήμουν δέκα χρόνων. Το περίεργο είναι ότι όσο μεγαλώνω και όσο περισσότερο διαβάζω την Ιστορία όχι μόνον δεν παίρνω αποστάσεις από τον Νικόδημο Μυλωνά, αλλά επιβεβαιώνεται μέσα μου ότι ήταν πολύ σωστή η επιλογή μου.

Θ.Ν.: Κύριε Πρόεδρε, συµβαίνει να έχετε γνωριστεί και συνεργαστεί και µε τον Κύπρου Μακάριο και µε τον Ανδρέα Παπανδρέου. Θα είχατε να επισηµάνετε οµοιότητες ή διαφορές;

Β.Λ.: Ολες οι προσωπικότητες έχουν κοινά στοιχεία, αλλά δεν μπορώ να πω ότι η κυρίαρχη φυσιογνωμία του Μακαρίου σε σχέση με κείνη του Ανδρέα συγγένευαν έστω και στο ελάχιστο. Αλλά και το μπαγκράουντ ήταν διαφορετικό. Ο Μακάριος υπήρξε ένα αγροτόπαιδο που μπήκε στο μοναστήρι για να έχει την πιθανότητα να σπουδάσει. Ενεδύθη δηλαδή από πολύ νωρίς το μοναχικό σχήμα λόγω ανέχειας. Και επομένως αποκτά μια νοοτροπία πολύ διαφορετική από εκείνην του Ανδρέα Παπανδρέου, που γεννήθηκε σε ένα άλλης μορφής σπίτι και είχε μιας άλλης μορφής ακαδημαϊκή ανέλιξη. Το πάθος τους όμως για την πολιτική ήταν κοινό. 

Στόχος του χρηματοπιστωτικού κατεστημένου, στην Κύπρο τουλάχιστον, είναι κατά πρώτον να ελέγχει τον υποθαλάσσιο πλούτο που έχουμε ανακαλύψει και κατά δεύτερον να υπαγορεύει τις πολιτικές αποφάσεις 
Βάσος Λυσσαρίδης 

Οταν στη Βουλή των Ελλήνων, το 1991, η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων θεωρούσε ότι ήταν ουτοπία να καταθέσει η Κύπρος πρόταση για να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ενωση, μόνον ο Ανδρέας Παπανδρέου επέμενε να την καταθέσει 
Νίκος Σηφουνάκης