[Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ ΜΟΥ, Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΜΟΥ] ΝΤΙΝΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ-ΓΙΩΡΓΟΣ ΧΡΟΝΑΣ

Δεν υπάρχει καµιά αµφιβολία ότι για τους ενηµερωµένους στα ποιητικά πράγµατα της Ελλάδας ο Ντίνος Χριστιανόπουλος και ο Γιώργος Χρονάς είναι δύο πολύ σηµαντικοί ποιητές, µε µια δυναµική παρέµβαση στον πνευµατικό πολιτισµό. Υπάρχει όµως και ένα µέρος της κοινής συνείδησης που τους θεωρεί απλώς θορυβοποιούς, επειδή η πρόθεση του µέρους αυτού είναι να σκανδαλίζεται και όχι να µαθαίνει. Γι’ αυτό άλλωστε και αποµονώνει τις ρήσεις του Χριστιανόπουλου για τον Σεφέρη, τον Ελύτη και τον Ρίτσο και του Χρονά για την τραγουδίστρια Μόνικα. Εχουν όµως έτσι τα πράγµατα; Οχι βέβαια. Οποιοσδήποτε άνθρωπος – εποµένως και ο ποιητής – είναι ένα σύνολο ιδιοτήτων, συχνά αντιφατικών, και είναι νόµιµο να θυµώνει και να οργίζεται σε βαθµό που αν το απέκρυπτε θα του προκαλούνταν µεγάλη ηθική ζηµιά. Είναι ακριβώς η περίπτωση του Χριστιανόπουλου και του Χρονά. Αυτοί που διαφωνούν για τη «σκανδαλιστική» τους πλευρά, αλλά συµβαίνει να έχουν διαβάσει τα ποιήµατά τους, δεν θα τους κατηγορήσουν ποτέ. Κατήγοροί τους και µάλιστα χυδαίοι γίνονται όσοι δεν γνωρίζουν την κύρια δουλειά ενός ανθρώπου ή ενός ποιητή και εκλαµβάνουν την τόλµη του και την προκλητικότητα των κατά καιρούς δηλώσεών του ως το άπαν της παρουσίας του. Και µόνο το επίπεδο της σηµερινής τους συζήτησης να λάβει κανείς υπόψη του, καταλαβαίνει πως είναι αδύνατον να έχουν υπάρξει ως υβριστές όπως συχνά θέλουν να τους παρουσιάζουν οι άλλοι

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κύριε Χριστιανόπουλε, αν και ορκίζεστε στον Καβάφη, ο ευθύς συνήθως τρόπος που λέτε τα πράγµατα στην ποίησή σας δεν δείχνει να πειθαρχείτε στο παράγγελµά του «µισοκρυµµένα µες στες φράσες».

ΝΤΙΝΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα πρώτα, δεν είμαι υποχρεωμένος να σας εξηγήσω. Πραγματικά όμως πρόκειται για κάτι τυχαίο. Οπως ξέρετε, τον Καβάφη τον λατρεύω, αλλά έχω και κάποιες διαφορές. Η μεγάλη μου διαφορά είναι η εξής: ο Καβάφης ήθελε να τα έχει πολύ καλά με την καθωσπρέπει κοινωνία, να μην τον κατηγορούν ως ομοφυλόφιλο. Εκανε κάποιες παραχωρήσεις προκειμένου να τον αγαπούν και να τον εκτιμούν. Εχω γράψει ένα ποίημα, τις «Θερμοπύλες», που είναι περίπου ένας καταπέλτης εναντίον του Καβάφη, λέω τα ακριβώς αντίθετα απ’ ό,τι λέει ο Καβάφης στο δικό του ποίημα. Ο ίδιος εξιδανικεύει τους 300 του Λεωνίδα, εγώ λέω ότι ήταν περίπου καθάρματα, που δεν έκαναν κάτι καλό για την Ελλάδα. Εκαναν καλό μόνο για τα ελεεινά τους αφεντικά, τους βασιλιάδες της Σπάρτης, που «καθάριζαν» όχι απλώς τους εχθρούς τους, αλλά και τους είλωτες που υπήρχαν γύρω τους. Υπήρχε νόμος ένα παιδί 18-19 χρόνων να μην μπορεί να υπηρετήσει στον στρατό της Σπάρτης αν δεν είχε μετάσχει σε «κρυπτεία», που σημαίνει να είχε σκοτώσει με τα χέρια του κρυφά, νύχτα, κάποιον είλωτα. Ανέφερα το ποίημα ως παράδειγμα για να πω ότι ακόμη κι όταν αγαπώ έναν άνθρωπο μπορεί να τον χτυπήσω – κι απόδειξη ο Καβάφης.

Θ. Ν.: Τι θα απαντούσατε στην ίδια ακριβώς ερώτηση κύριε Χρονά;

ΓΙΩΡΓΟΣ ΧΡΟΝΑΣ: Ο Καβάφης έχει πει ότι ένας ποιητής που θα έρθει μετά από μένα θα γράψει πιο ελεύθερα σε σχέση με μένα. Κάτω από το ένδυμα και τη βαρύτητα αυτού του στίχου, τόσο ο κύριος Χριστιανόπουλος (αν μου επιτρέπεται να μιλήσω για τον ίδιον ενώ είναι παρών) όσο κι εγώ αποκτήσαμε μόνοι μας μια ελευθερία που περιέχει και θρησκευτικότητα, και γνώση, και αγωγή. Χωρίς τα τρία αυτά στοιχεία δεν μπορεί να είναι κανείς ελεύθερος. Τώρα αν αναγνώριζα μια επίδραση του Καβάφη, θα έλεγα πως είναι αυτό ακριβώς: οτιδήποτε κι αν κάνω στη ζωή μου, είτε γράφω ποιήματα είτε θεατρικό έργο είτε κάνω περιοδικό, ραδιοφωνική εκπομπή ή γράφω σε εφημερίδα, θέλω να φτάνω σε κάτι υψηλό. Να φτάνω στο επίπεδο ενός Καβάφη ή μιας Μαρίας Κάλλας, που η τέχνη τους δεν είναι μόνον αυτή ενός ποιητή ή μιας υψιφώνου αλλά περιέχει μέσα τη μουσική, την ιστορία, τη σκηνογραφία, όλη την τέχνη. Πρόκειται για τους μεγαλύτερους εκπροσώπους της τέχνης στον κόσμο, μαζί με τον Δημήτρη Μητρόπουλο, που είχε συναντήσει τον Καβάφη κι είχε μελοποιήσει ποιήματά του. Ατονική μουσική, θριαμβική, που σέβεται πολύ τον λόγο του ποιητή. Αν και πρόκειται για ποιητή που δεν μελοποιείται, είναι ο μόνος που έχει μελοποιηθεί τόσο πολύ.

ΝΤ. ΧΡ.: Κακές μελοποιήσεις, ακριβώς γιατί είναι ένας ποιητής που δεν μελοποιείται. Πρέπει να το λέμε: μην πειράζετε τον Καβάφη. Είναι τόσο τέλειος ποιητής που δεν χρειάζεται τις πατερίτσες της μουσικής.

Γ. ΧΡ.: Με τον κύριο Χριστιανόπουλο ο πρώτος που μας πάντρεψε – αν μου επιτρέπεται η έκφραση, γιατί πρόκειται περί γάμου της αρχαιότητας – ήταν ο Μάνος Χατζιδάκις. Στο κύκνειο άσμα του, «Τα τραγούδια της αμαρτίας», ποιήματα του Ντίνου Χριστιανόπουλου, που τα επέλεξε με την ελευθερία που τον χαρακτήριζε και που δεν είναι παρά ελληνικός Μπαχ, περιέλαβε κι ένα δικό μου ποίημα.

ΝΤ. ΧΡ.: Δένει μάλιστα πολύ ωραία μέσα στον δίσκο.

Γ. ΧΡ.: Μιλάω στο ποίημα αυτό για έναν νεαρό, γιο μπακάλη, που καθώς βαδίζει στον δρόμο μεταμορφώνονται όλα γύρω του. Δεν είναι γιος βιομηχάνου, δεν είναι γιος διευθυντή κολεγίου, αλλά διαθέτει τη μεγάλη ωραιότητα που μόνον η αρχαιότητα εξύμνησε.

Θ. Ν.: Κύριε Χριστιανόπουλε, υπήρξατε ένα σαφώς περιθωριακό άτοµο, αλλά τώρα…

ΝΤ. ΧΡ.: Αυτό που λέτε μου φαίνεται σαν σπόντα. Το παρατραβάτε λίγο το πράγμα και μάλιστα σε μη επιτρεπτά επίπεδα. Πάντως, καλός είστε, αγαπητός είστε, και σας συγχωρώ.

Γ. ΧΡ.: Ο κύριος Χριστιανόπουλος είναι ο μόνος που έλεγε πάντα την αλήθεια. Φροντίζει με κάθε τρόπο να μην τον ενδιαφέρουν οι συμβατικές ανθρώπινες σχέσεις, γι’ αυτό μπορεί και λέει τη γνώμη του για διασημότητες, κυρίως της Αθήνας. Δεν θα είχε νόημα αυτά που λέει να τα είχε ξεπεράσει. Αντίθετα υπακούει σε αυτά που έχει πει, γεγονός που τον βοηθάει να παραμένει στη θέση του. Ζει με τα ελαχιστότατα, κι αυτό που λένε τώρα, να μην πετάμε τίποτε, το έχει κάνει πράξη από χρόνια. Ξεκινώντας από το ψωμί, που θέλει να είναι τριών τεσσάρων ημερών, γιατί αν είναι φρέσκο, θα φάει όλο το φραντζόλι.

Ν. ΧΡ.: Πάψε να με εκθειάζεις.

Θ. Ν.: Να γυρίσουµε σε παλαιότερες εποχές, όταν η τόλµη ήταν πραγµατικά τόλµη,µε συνέπεια ο Γιάννης Τσαρούχης ν’ ακούει, ενώ ήταν νέος, να τον ξεφωνίζουν στον δρόµο;

ΝΤ. ΧΡ.: Τι να πω; Να γράψω κεφάλαια αυτοβιογραφίας και να πω τούτο και το άλλο; Η αλήθεια είναι ότι στα νιάτα μου πέρασα πάρα πολύ άσχημα σε αφάνταστο βαθμό. Δεν με ξεφωνίσανε, βέβαια, στον δρόμο αλλά όλα τα υπόλοιπα τα υπέστην. Παρ’ όλα αυτά άντεξα. Κι όχι μόνον άντεξα αλλά ξεπέρασα κι όλους εκείνους που με είχανε προγκάρει. Ανθρωποι μάλιστα που είχανε πει ένα σωρό εναντίον μου ήρθανε και μου ζητήσανε «συγγνώμην». Τέλος πάντων, άλλαξε η κατάσταση. Δεν ξέρω αν αλλάξανε οι καιροί, πάντως κάτι άλλαξε προς το καλύτερο. Με σταματούν στον δρόμο και μου φιλούν το χέρι. Γέροι άνθρωποι, σκύβουν και μου φιλούν το χέρι. Αμφιβάλλω αν άλλος ποιητής, ανεξάρτητα αν πήρε ή όχι βραβεία, έχει μια τέτοια αποδοχή από την κοινωνία. Ακόμη και στην Αθήνα, μόλις κατέβηκα από το τρένο, πριν προλάβω να πάρω ταξί, ήρθανε και μου ζητήσανε αυτόγραφο. Εγινε μια μεγάλη αλλαγή που θα ήταν ψέματα αν έλεγα ότι δεν την επεδίωξα.

Θ. Ν.: Κύριε Χρονά, θυµόσαστε την απάντηση που είχε δώσει ο Γιάννης Τσαρούχης σε συνέντευξή του στα «ΝΕΑ», όταν τον ρωτήσανε αν είναι οµοφυλόφιλος;

Γ. ΧΡ.: Η φράση ήταν ακριβώς «όχι περισσότερο από τους άλλους Ελληνες». Αλλά θα ήθελα να θυμίσω και μια απάντηση τόσο του Κώστα Ταχτσή όσο και του Μάνου Χατζιδάκι. Ο Ταχτσής μου είχε πει σε μια συνέντευξη που προκάλεσε πραγματικά σκάνδαλο ότι «δεν είμαι πια ομοφυλόφιλος. Ημουν, αλλά τώρα πια δεν είμαι. Οπως κάποιος που υπήρξε μαρξιστής και τώρα πια δεν είναι μαρξιστής». Ξεσηκώθηκε ο «Ριζοσπάστης» εναντίον του. Κι ο Χατζιδάκις, όταν του τηλεφωνήσανε και τον ρωτήσανε για μια ραδιοφωνική συνέντευξη «αν είναι ομοφυλόφιλος», απάντησε «δεν είμαι». Είναι μια δήλωση που μπορεί να την κάνει μόνον Ελληνας. Οταν σε καλούν να δηλώσεις κάτι με τον τρόπο που θα σε ρωτούσανε αν είσαι μαύρος, αν έχεις ένα χέρι ή ένα πόδι, να σε υποχρεώσουν δηλαδή να δεχτείς ότι είσαι ένας άνθρωπος που έχει πρόβλημα, τότε έχεις δικαίωμα να αρνηθείς. Μ’ αυτή την έννοια, μπορούμε να δηλώσουμε ευθέως ότι δεν είμαστε ομοφυλόφιλοι. Είχα την τύχη να δω τον Ντίνο Χριστιανόπουλο στην παραλία της Θεσσαλονίκης, χωρίς να υπάρχουν άνθρωποι ή κάμερες, από μακριά, να κλαίει πάνω από ένα σκοτωμένο περιστέρι. Αυτό τα λέει όλα.

Θ. Ν.: Κύριε Χριστιανόπουλε, δεν είναι µια µορφή σχιζοφρένειας της ελληνικής κοινωνίας να τιµά την οµοφυλοφιλία σε διάσηµους οµοφυλόφιλους καλλιτέχνες, αλλά να παραµένει βάναυσα επικριτική, όταν έχει να κάνει µε οµοφυλόφιλους µη γνωστούς ανθρώπους;

ΝΤ. ΧΡ.: Δεν σημαίνει ότι τα ξέρω όλα και δεν είναι κάτι που το έχω σκεφτεί σοβαρά. Μπορεί να είναι όντως μια σχιζοφρένεια, αλλά μπορεί να είναι και μια βαθύτερη αίσθηση ζωής των ανθρώπων που συμπεριφέρονται επικριτικά σε σχέση με την ομοφυλοφιλία. Ενώ με μεγάλη άνεση και ευκολία έγραψα γι’ αυτήν στα ποιήματά μου, πάω πάσο όσον αφορά μια προσπάθεια για θεωρητική έρευνα σε σχέση με την ομοφυλοφιλία.

Θ. Ν.: Κύριε Χρονά, πως γίνεται άτοµα τόσο ευαίσθητα όπως ο Τσαρούχης, ο Χατζιδάκις, ο Ταχτσής, να επιδεικνύουν µια τόση φοβερή σκληρότητα απέναντι στον εαυτό τους;

Γ. ΧΡ.: Μα για να προστατευθούν και να μη γίνουν κάτι κοινό, κοινότατο. Καμιά αυστηρότητα δεν έχει νόημα αν δεν γίνεται με πρώτο μαθητή τον ίδιο μας τον εαυτό. Ολοι οι σοβαροί άνθρωποι είναι αυστηροί με τον εαυτό τους. Και συνεπείς με αυτά που έχουν πει. Γενναίοι και αρσενικά. Κατά τον Ευγένιο Ο’ Νιλ, ο άνδρας είναι πάντα άνδρας, ό,τι κι αν κάνει στη ζωή του. Η ανδρική ιδιότητα δεν έχει σχέση με τη διαιώνιση του είδους ούτε υπάρχει κληρονομικώ δικαίω. Οι άλλοι βέβαια όταν μιλούν αναφέρονται συνήθως σε μια ευκολία. Σάμπως να πρόκειται να βγει κανείς από το σπίτι του και να συναντήσει τον καβαφικό έρωτα. Αυτά τα πράγματα δεν υφίστανται.

Θ. Ν.: Θυµόσαστε, κύριε Χριστιανόπουλε, κάποια συµβουλή της µητέρας σας;

ΝΤ. ΧΡ.: Δεν θυμούμαι συμβουλή, αλλά θυμούμαι το πόσο θυσιάστηκε για να σωθώ. Μην ξεχνάτε ότι έζησα τη γερμανική Κατοχή. Ηταν κάτι φοβερό να περνάς στον δρόμο και να βλέπεις καμιά πενηνταριά πεθαμένα παιδιά. Αναρωτιέμαι πώς δεν πέθανα κι εγώ. Ημουν θεονήστικος για τρεις μέρες, έτρωγα μόνον ένα παξιμαδάκι ή μάλλον μπισκότο. Επειδή ο πατέρας μου ήταν άσωτος, η μάνα μου ανέλαβε να τον αντικαταστήσει. Ξενοδούλευε, έραβε, κεντούσε, για να μου εξασφαλίσει ένα πιάτο φαΐ. Η μάνα μου ήταν κόρη ενός πλούσιου πλοιοκτήτη, εφοπλιστή θα λέγαμε σήμερα. Είχε δύο μεγάλα εμπορικά βαπόρια που πήγαιναν από την Κωνσταντινούπολη στην Καζαμπλάνκα, που είναι στου διαβόλου τη μάνα. Παράκουσε λοιπόν το σόι της που της έλεγε να μην πάρει τον πατέρα μου (έναν άνδρα απίθανης ομορφιάς) γιατί θα δυστυχήσει. Τον πήρε και δυστύχησε με το παραπάνω. Ο καημός της ήταν να σωθώ εγώ, και σώθηκα.

Γ. ΧΡ.: Αν κι ο πατέρας μου πριν πεθάνει μου είπε «κάνε τη ζωή σου και ξέχνα όλα τα άλλα», εξίσου καλά θυμούμαι τη μητέρα μου που, όταν ακόμη ήμουν νέος, μου είπε βλέποντας τον χαρακτήρα μου «κάνε ό,τι θέλεις, μόνο να μην καπνίσεις». Θα μπορούσε να μου το έχει πει η Κοκό Σανέλ, μου το είπε όμως η μητέρα μου που ήταν μια απλή γυναίκα. Εννοώ ότι ήταν κάτι πολύ ξεχωριστό να το πει μια γυναίκα σαν τη μάνα μου. Μου έδινε μια πλήρη ελευθερία, που περίπου σήμαινε «κόψε τον λαιμό σου, φτάνει να μην καπνίσεις». Και πραγματικά, όταν κάπνισα, κινδύνευσα να πεθάνω. 

Με σταματούν στον δρόμο και μου φιλούν το χέρι. Γέροι άνθρωποι, σκύβουν και μου φιλούν το χέρι. Αμφιβάλλω αν άλλος ποιητής, ανεξάρτητα αν πήρε ή όχι βραβεία, έχει μια τέτοια αποδοχή από την κοινωνία

Ντίνος Χριστιανόπουλος

Καμιά αυστηρότητα δεν έχει νόημα αν δεν γίνεται με πρώτο μαθητή τον ίδιο μας τον εαυτό. Ολοι οι σοβαροί άνθρωποι είναι αυστηροί με τον εαυτό τους. Και συνεπείς με αυτά που έχουν πει. Γενναίοι και αρσενικά
Γιώργος Χρονάς