Εγώ και ο γιατρός μου

Σε συνέντευξη γιατρού με ασθενή, η Μαριέττα Γιαννάκου ως ασθενής; Φαίνεται πολύ δύσκολο να το πιστέψει οποιοσδήποτε άλλος εκτός από την ίδια. Δυναμική, παρεμβατική, ακριβολόγος, χαριτωμένη, την περίοδο της ασθένειάς της, αν δεν υπήρχαν τα ιατρικά ανακοινωθέντα, θα πιστεύαμε ότι λείπει σε ταξίδι. Και μιλάμε για σύμπλεγμα ασθενειών, με κορυφαίο τον ακρωτηριασμό, που είναι αδύνατον να τον πιστέψεις έτσι όπως χειρίζεται τις πατερίτσες με τον τρόπο που ο χορευτής κρατάει την μπάρα την ώρα που ασκείται. Δίπλα μας η δυσθυμία και η κατάθλιψη για αρρώστιες απείρως ελαφρύτερες και η Μαριέττα Γιαννάκου, με μια ιδιάζουσα σοβαρότητα, έχει επιλέξει ως οδό προσωπικής θεραπείας την παραχώρηση στο «εμείς» των προβλημάτων και όχι στην προβληματική «ιδιαιτερότητά» της. Τελικά καλά λένε ότι όλα είναι θέμα «κυττάρου». Με ομογάλακτή της την Κική Δημουλά – επιμένουν και οι δυο τους να καπνίζουν ασύστολα –, με πρόβλημα καρδιάς η πολιτικός, με πνεύμονες σε «κατάσταση συναγερμού» η ποιήτρια, θα θεωρούσε κανείς ως «αδελφή» τους επίσης τη φιλόλογο Ναυσικά Μάργαρη που απαίτησε να καπνίσει μέσα στην Εντατική (δεν ξέρουμε αν τελικά το έκανε). Τι να πει κανείς παρά μόνον ότι «Θεέ μου, η ζωή είναι ο θρίαμβος της εξαίρεσης». Και όπως απάντησε γνωστός καρδιολόγος, όταν τον παρατήρησε κάποιος ασθενής του πώς γίνεται, αν και καρδιολόγος, να καπνίζει τρία πακέτα τσιγάρα την ημέρα: «Σε αυτή τη ζωή ή έρχεσαι με μηχανή Rolls Royce ή με μηχανή Autobianchi. Θέλω να ελπίζω ότι έχω έρθει με μηχανή Rolls Royce». Τώρα όσον αφορά τον πνευμονολόγο εντατικολόγο και διευθυντή της ΜΕΘ νοσοκομείου της Αθήνας Αργύρη Μιχαλόπουλο, γίνεται εύκολα αντιληπτός και ο δικός του αιφνιδιασμός με μια απείθαρχη «ασθενή».

Θανάσης Νιάρχος: Κυρία Γιαννάκου, για να ξεκινήσουμε σχετικά ανώδυνα τη συνομιλία μας, μου έλεγε γνωστός, γνωστότατος καρδιολόγος, ότι δεν έχει κάνει ποτέ του καρδιογράφημα ο ίδιος, γιατί ως γιατρός δεν μπορεί να φανταστεί ότι είναι δυνατόν να τον αφορά η ασθένεια.

Μαριέττα Γιαννάκου: Επειδή οι γιατροί είναι σε συνεχή επαφή με τη ζωή και τoν θάνατο – αυτό τουλάχιστον πιστεύω εγώ – αισθάνονται να είναι και οι κύριοι των χειρισμών που απαιτούνται για να παραταθεί η πρώτη και να αναβληθεί, αν όχι να ματαιωθεί, ο δεύτερος. Συχνά δεν σκέφτονται ούτε καν έμμεσα ότι μπορεί να τους πλήξει η ασθένεια. Οι γιατροί γενικότερα είναι αμελείς όσον αφορά τη φροντίδα του εαυτού τους. Αν και είναι διαρκώς μέσα σε έναν χώρο που μπορούν να διαθέσουν είκοσι λεπτά για να κάνουν ένα τσεκάπ, δεν το κάνουν. Βέβαια κι εγω γιατρός είμαι, αλλά, όσο καιρό ήμουνα στο νοσοκομείο το είχα ξεχάσει, έκανα ό,τι μου λέγανε οι άλλοι γιατροί.

Αργύρης Μιχαλόπουλος: Είναι η ίδια ακριβώς λογική με εκείνη του τσαγκάρη που δεν φορά ο ίδιος ποτέ καλά παπούτσια. Φτιάχνει τα παπούτσια όλου του κόσμου εκτός από τα δικά του. Διαφορετικό μεν, αλλά και σχετικό με κάτι άλλο που έχω παρατηρήσει: δίνουμε χίλια ευρώ για το σέρβις του αυτοκινήτου μας, ενώ δεν κάνουμε σέρβις του εαυτού μας. Θεωρούμε ότι δεν έχει νόημα, ότι είναι πεταμένα λεφτά.

Θ.Ν.: Κυρία Γιαννάκου, όντας λόγω της πολιτικής σε σχέση με τη διαχείριση θεμάτων που έχουν τεράστιες διαστάσεις, πώς γίνεται η διαχείριση του προσωπικού προβλήματος που είναι η αρρώστια – και μάλιστα μια αρρώστια που καθώς η ίδια λέτε, σας έφερε στη μεθόριο του θανάτου.

Μ.Γ.: Αυτό ακριβώς υπήρξε το πρόβλημα. Ξεκινούσα στις εφτά το πρωί και τέλειωνα στις δύο τη νύχτα γιατί ήθελα, επιπλέον, να κάνω και follow up – τι εκτελείται δηλαδή και τι δεν εκτελείται. Θέλεις να δεις να γίνονται κάποια πράγματα γιατί αυτή ακριβώς είναι η ικανοποίηση του πολιτικού, του ανθρώπου δηλαδή που ασχολείται με τα προβλήματα των πολλών. Προσωπικά ήθελα να δω να γίνονται μεταρρυθμίσεις, πέρασα είκοσι τρεις νόμους. Ολα αυτά ήταν συνεχώς στο μυαλό μου, με αποτέλεσμα να παραμεληθεί η υγεία που η κατάστασή της επιδεινώθηκε με ένα ατύχημα. Επομένως, θέλεις δεν θέλεις, ξεχνάς τον εαυτό σου. Και όταν σου έρθουν το χαστούκι και ο κατακέφαλος, είναι δύσκολο να μαζέψεις τα «κομμάτια» σου και να επικεντρωθείς στο πρόβλημά σου.

Θ.Ν.: Ωστόσο δεν επιζήσατε απλά της περιπέτειάς σας, αλλά είστε ο ίδιος ακριβώς άνθρωπος που ήσασταν και πριν από τον ακρωτηριασμό.

Μ.Γ.: Ελεγα καμιά φορά στο γραφείο παλιά ότι, αν συμβεί να αρρωστήσω, θα με πάτε με τους ασφαλισμένους του ΟΓΑ. Θα πείτε ότι δεν είμαι εγώ, ότι απλά μοιάζω με τη Γιαννάκου και θα με βάλετε σε ένα γενικό νοσοκομείο, σε έναν θάλαμο με άλλους είκοσι ασθενείς. Υπάρχει έτσι μεγαλύτερη πιθανότητα να πάνε καλά τα πράγματα παρά αν ασχοληθούν όλοι οι φίλοι και οι γνωστοί με το πρόβλημά σου. Ηθελα να τους κάνω σαφές ότι επειδή τα πολιτικά πρόσωπα συμπλέκονται, πολλές φορές με ένα ευρύτερο πολιτικό και κοινωνικό πρόβλημα, χάρη στη φροντίδα που εκδηλώνεται, γίνονται συχνά υπερβολές. Ωστόσο αν και δεν κατάφερα να πάω με τους ασφαλισμένους του ΟΓΑ, τελικά γλίτωσα. Υπήρξαν όμως στιγμές που τόσο οι γιατροί όσο κι εγώ η ίδια πιστεύαμε ότι θα κατέληγα. Δεν ήταν καθόλου εύκολα τα πράγματα.

Α.Μ.: Θα ήθελα να προσθέσω κάτι για το θέμα αυτό, που έχει σχέση με το άρθρο ενός πολύ σοβαρού αμερικάνικου ιατρικού περιοδικού για το πώς πρέπει να χειρίζεται η διεθνής ιατρική κοινότητα τους επώνυμους ασθενείς. Πρόκειται για το λεγόμενο VIP syndrome, το σύνδρομο των VIP, που ο γιατρός οφείλει επιμελέστατα να αποφεύγει, να μην πέφτει δηλαδή στο λάθος να κάνει για τον υπουργό, τον πολιτικό γενικότερα, κάτι διαφορετικό σε σχέση με ό,τι θα έκανε για οποιονδήποτε άλλο ασθενή. Το άρθρο αυτό ήταν αποτέλεσμα της εμπειρίας που απέκτησαν οι ισραηλινοί γιατροί όταν ήρθαν αντιμέτωποι σε ένα νοσοκομείο της Ιερουσαλήμ με ένα σοβαρό πρόβλημα υγείας του τότε πρωθυπουργού Αριέλ Σαρόν. Οπωσδήποτε είναι πολύ δύσκολο να χειριστείς ως ασθενή έναν άνθρωπο που έχει μια πολύ μεγάλη προσωπικότητα και υπάρχει ενδεχόμενο να μη γίνουν αυτά που πρέπει να γίνουν, προκειμένου να μην του φανείς δυσάρεστος ή να μην τον πονέσεις.

Μ.Γ.: Αρα σωστά έλεγα εγώ από πριν να με πάνε με τους ασφαλισμένους του ΟΓΑ.

Α.Μ.: Είναι λοιπόν ένα πολύ μεγάλο ζήτημα που οι επιστημονικές κοινότητες δεν το έχουν αντιμετωπίσει ακόμη. Μόνον η αμερικάνικη και η γαλλική ιατρική εταιρεία έχουν τοποθετηθεί για το πώς πρέπει να αντιμετωπίζουν οι γιατροί τους επώνυμους ασθενείς. Και είναι πολύ μεγάλο ζήτημα, γιατί αφενός μεν πρέπει να διατηρηθεί η εύρυθμη λειτουργία του νοσοκομείου και αφετέρου να δουλέψει και μάλιστα αρμονικά μια ομάδα επιστημόνων. Υπάρχει επίσης ένα άλλο πολύ σοβαρό ζήτημα, το ζήτημα της δημοσιότητας. Ενδέχεται τον γιατρό να μην τον ενδιαφέρει το συμφέρον του ασθενούς, αλλά η δική του προβολή και το άμεσο ή έμμεσο όφελος. Κάτι που επίσης είναι διεθνές φαινόμενο.

Θ.Ν.: Στη διάρκεια της πολύμηνης ασθένειάς σας, σας ενδιέφερε μόνο η υγεία σας ή κάνατε σχέδια για το μέλλον;

Μ.Γ.: Το θέμα της υγείας το είχα αφήσει κυριολεκτικά στους γιατρούς. Δεν θυμάμαι να έκανα σχόλια, ή να είχα αντιρρήσεις, ή να έλεγα τι χρειάζεται να γίνει. Εκανα όμως σχέδια για το μέλλον. Ηρθε να με δει ένας υπουργός και μου είπε: «Τι θα κάνεις; Υποθέτω πως δεν θα ξανακατέβεις στις εκλογές». «Βεβαίως και θα ξανακατέβω», του απάντησα. «Ολα θα είναι όπως ήταν πριν». Ηταν νομίζω η στιγμή που άρχισε να δουλεύει το πράγμα προς την κατεύθυνση αυτή.

Α.Μ.: Μου είχε κάνει εντύπωση πως και στις πιο δύσκολες ακόμη στιγμές, η κ. Γιαννάκου ήθελε να έχουμε ανοιχτή την τηλεόραση. Ξύπναγε για λίγο, άκουγε κάτι για την πολιτική επικαιρότητα και μετά μου έκανε μια απίστευτη ανάλυση.

Θ.Ν.: Επειδή συμβαίνει να είστε και οι δυο σας γιατροί, αν επρόκειτο στον πολύπαθο τομέα της υγείας στην Ελλάδα να αλλάξει ένα μόνο πράγμα, χάρη ακόμη σε ένα μαγικό ραβδί που θα διαθέτατε, κάτι που θα ήταν ίσως η απαρχή μιας σειράς αλλαγών, ποιο θα ήταν το ένα αυτό πράγμα;

Μ.Γ.: Το μεγάλο βάσανο όλων μας, γιατί κι εγώ υπήρξα υπουργός Υγείας το ’90-’91, ήταν και είναι πώς θα δημιουργηθεί ένα σύστημα έγκαιρης διάγνωσης. Ενα σύστημα δηλαδή πρωτοβάθμιας φροντίδας, που θα ικανοποιεί όλους τους πολίτες και θα αποφεύγεται σε μεγάλο βαθμό η νόσηση. Γεγονός που σημαίνει ότι θα έχουμε πολύ μικρότερο κόστος. Γιατί το κόστος της υγείας είναι αυτή τη στιγμή τεράστιο λόγω της τεχνολογίας. Χρειάζεται να φύγουμε λοιπόν από τη λογική της νόσου και του νοσοκομείου και να επιμείνουμε στο θέμα της πρωτοβάθμιας φροντίδας για την υγεία.

Α.Μ.: Προσωπικά θα ήθελα ένα δημόσιο και ένα ιδιωτικό νοσοκομείο που να καλύπτουν απόλυτα τις ανάγκες του Ελληνα πολίτη, χωρίς όμως σπατάλες αλλά και χωρίς τσιγκουνιές. Είτε στο δημόσιο είτε στο ιδιωτικό νοσοκομείο, να είμαστε σε θέση να προσφέρουμε τα βασικά στον έλληνα πολίτη.

Μ.Γ.: Χρειάζεται να προσθέσουμε ότι η αντιμετώπιση των προβλημάτων της υγείας, ο υγειονομικός χάρτης, δεν είναι μόνο ζήτημα χρημάτων. Βέβαια υπάρχει ένα τεράστιο κόστος λόγω της τεχνολογίας, αλλά αν το σύστημα δεν δουλεύει σωστά και ισορροπημένα, όσα χρήματα και αν ρίξετε, αποτέλεσμα δεν θα υπάρξει. Χρειάζεται να αποφεύγουμε επίσης την τεχνητή ζήτηση υπηρεσιών υγείας, πρέπει δηλαδή να σταματήσουμε να παράγουμε γιατρούς. Η υγεία δεν εξαρτάται μόνον από τον γιατρό. Βέβαια αυτός δίνει τις εντολές, κάνει τους σχεδιασμούς, αλλά η εκτέλεση εξαρτάται από έναν άλλο μεγάλο αριθμό στελεχών. Όπως εξαρτάται και από τις υποδομές που δημιουργεί κανείς σε τοπικό επίπεδο. Χρειάζεται να υπάρχει ένα γενικότερο δίκτυο φροντίδας, ώστε να μην έρχεται ο ασθενής από τη Δράμα στην Αθήνα.

Θ.Ν.: Να συζητήσουμε για τη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας (ΜΕΘ) που τόσες ανακρίβειες και τόσες υπερβολές λέγονται γι’ αυτήν και που η κ. Γιαννάκου την έζησε για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Μ.Γ.: Ενώ υποτίθεται ότι δεν είχα καμιά επικοινωνία με τον κόσμο όταν ήμουν στη ΜΕΘ, θυμόμουν μετά τι ακριβώς λέγανε δίπλα μου οι γιατροί. Είναι ένα φαινόμενο όμως που γι’ αυτό μπορεί να σας μιλήσει ο κ. Μιχαλόπουλος.

Α.Μ.: Πρόκειται για κάτι παράδοξο, που δεν το ακούμε βέβαια συχνά. Αν και εμείς οι γιατροί χρησιμοποιούμε φάρμακα κατασταλτικά και έχουμε την εντύπωση ότι οι ασθενείς κοιμούνται (πράγμα που το κάνουμε για να μην τους ενοχλούμε, για να μην πονάνε και για να μη δυσανασχετούν με τις παρεμβάσεις μας), υπάρχουν ωστόσο κάποιοι, λίγοι βέβαια, που σου λένε ότι «ξέρετε, λέγατε αυτό, λέγατε το άλλο, γιατί το είπατε». Παρ’ ότι υποτίθεται ότι είναι σε καταστολή και δεν καταλαβαίνουν και δεν ακούνε, βρίσκονται ωστόσο σε επικοινωνία με τον κόσμο.

Θ.Ν.: Στην Εντατική ο ασθενής έχει το αίσθημα της ασφυξίας, θα ήθελε αν μπορούσε να φύγει;

Μ.Γ.: Προσωπικά για όσο διατηρούσα μια επικοινωνία, πέρασα πολύ καλά. Πρώτον υπήρχε ένα θαυμάσιο προσωπικό, δεύτερον μου είχαν φέρει τηλεόραση και παρακολουθούσα τις ειδήσεις και τρίτον μου είχαν φέρει βιβλία και διάβαζα.

Θ.Ν.: Βιβλία στην Εντατική;

Μ.Γ.: Αμέ, πέρασα πολύ καλά.

Α.Μ.: Κατ’ αρχάς ο ασθενής δεν μπαίνει στην Εντατική για να δυσανασχετήσει. Μπαίνει γιατί κινδυνεύει η ζωή του και μπαίνει με την ελπίδα να σωθεί. Επομένως η είσοδος γίνεται υποχρεωτικά, δεν συνιστά ελεύθερη επιλογή. Αν δυσανασχετούν και θα θέλανε να φύγουν, δεν είναι γιατί έχουν το αίσθημα της πνιγμονής, αλλά για δυο κυρίως ζητήματα που τους είναι πολύ ενοχλητικά. Το ένα είναι το γυμνό και το άλλο είναι ότι αναγκάζονται να κάνουν όλες τις λειτουργίες του ανθρώπινου οργανισμού πάνω στο κρεβάτι, γεγονός που δεν είναι διόλου ευχάριστο για κανέναν. Ενα άλλο ζήτημα επίσης είναι ότι ο ασθενής της Εντατικής δεν ξέρει αν είναι μέρα ή νύχτα καθώς βλέπει συνεχώς το τεχνητό φως που είναι πάντα το ίδιο.

Θ.Ν.: Συγγνώμην, είπατε ότι στην Εντατική οι ασθενείς είναι γυμνοί κάτω από το σεντόνι;

Α.Μ.: Ολόγυμνοι. Μόνο που οι ίδιοι δεν ξέρουν ότι εμείς τους βλέπουμε σαν να είναι ντυμένοι.

Θ.Ν.: Μήπως ο ασθενής στην Εντατική αισθάνεται λίγο σαν να βρίσκεται στην αντίπερα όχθη;

Μ.Γ.: Εντάξει, είναι τελείως διαφορετικό από το να είσαι σε ένα δωμάτιο νοσοκομείου. Ομως και στην Εντατική εξακολουθείς να ελπίζεις. Βέβαια σημασία έχει η προσωπικότητα του ασθενούς. Αν έχεις συμπτώματα μιας αντιδραστικής κατάθλιψης, δεν βοηθάς ούτε τον εαυτό σου ούτε τους γιατρούς.

Α.Μ.: Ολοι οι ασθενείς στην Εντατική αντιλαμβάνονται από ένα σημείο και πέρα τη σοβαρότητα της κατάστασης και αυτός είναι ο λόγος που τελικά πειθαρχούν. Θα σας πω κάτι που ίσως δεν το γνωρίζετε: με μια σύγχρονη ελληνική μέθοδο στους εκατό ασθενείς της ΜΕΘ, θα ζήσουν οι ενενήντα ένας. Πρόκειται για πολύ υψηλό ποσοστό. Πρόκειται για ένα θέμα που δεν έχει φωτιστεί αρκετά. Το υπουργείο Υγείας δαπανά εκατομμύρια για χημειοθεραπείες αμφίβολης αποτελεσματικότητας, ενώ κάνει οικονομία στα θέματα της ΜΕΘ όπου σώζονται ζωές.

Θ.Ν.: Πόσο διάστημα μπορεί να μείνει κανείς στη ΜΕΘ;

Α.Μ.: Από μία ώς εκατό μέρες. Υπάρχουν βέβαια ασθενείς που έχουν μείνει ακόμη και μήνες στη ΜΕΘ. Η μέση όμως τιμή για όσους ασχολούνται με τη στατιστική είναι πέντε μέρες.

Θ.Ν.: Ενας γιατρός φοβάται τον θάνατο όσο ένας ασθενής;

Μ.Γ.: Ολα εξαρτώνται από την προσωπικότητα του ανθρώπου.

Α.Μ.: Απέναντι στον θάνατο είμαστε όλοι ίσοι.