Οι άλλοι πρωταγωνιστές «Στην Τουρκία μάς φόβιζαν για πολλά χρόνια»

Τον «ανυπάκουο» Αλί είχα μεγάλη περιέργεια να τον γνωρίσω. Η φίλη που «μεσολαβούσε» είχε φροντίσει να μου δώσει τα βασικά στοιχεία. «Μεγάλωσε στη Σμύρνη, είναι αριστερός και ανοιχτό μυαλό». Όλα αυτά όμως δεν μου έλεγαν τίποτα. «Οι Τούρκοι είναι Τούρκοι». Με αυτό το δόγμα μεγαλώσαμε. Και στα σχολικά μας βιβλία δεν υπήρχε σελίδα χωρίς μίσος. Μας σφάζανε, τους σφάζαμε…
Έτσι την πρώτη φορά που πήγα στην Τουρκία κοιτούσα συνεχώς πίσω μου.

Ήταν στα μέσα της δεκαετίας του ΄80, είχα περάσει με βάρκα στο Αϊβαλί και από εκεί με μηχανή έφυγα προς την Ανατολή. Ο Αλί θα πρέπει να ήταν 2-3 χρόνων. Οι περισσότεροι έκαναν χαρές που έβλεπαν έναν Γιουνάν, τα πιτσιρίκια έκαναν πάρτι γύρω από τη μοτοσυκλέτα μου, αλλά εγώ ήμουν συνεχώς καχύποπτος. Περιπλανήθηκα στην Άγκυρα, ανέβηκα στον Πόντο, είδα τη Σινώπη και τη Σαμψούντα αλλά δεν έπαψα να τους «φοβάμαι». Γιατί τι είναι τελικά η δυσπιστία, ένας φόβος δεν είναι; Έπρεπε να φθάσω στην Πόλη, να είναι «πίσω» μου το ταξίδι για να σκεφθώ ότι τους αδίκησα τους Τούρκους που συνάντησα. Από τότε έχω πάει πολλές φορές επίσκεψη στους γείτονες και πάντα περνάω καλά. Σιγά σιγά έμαθα να ακούω και τις δικές τους αλήθειες. Και αυτές τις μέρες που όλοι κάνουν αναλύσεις για την πολιτική κρίση στην Τουρκία εγώ ήθελα να μιλήσω με έναν Τούρκο. Ο Αλί έφτασε στο ραντεβού μας φορώντας έναν άσπρο μπερέ που σκίαζε το μελαχρινό του πρόσωπο. Η προσπάθειά του να είναι «ένας από εμάς» είναι φανερή. Και πετυχημένη. Με χαιρέτησε σε σπαστά ελληνικά. Στην Αθήνα έφθασε πριν από δύο χρόνια για να παρακολουθήσει το μεταπτυχιακό πρόγραμμα των Βαλκανικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Είναι αριστερός- από τότε που άρχισε να καταλαβαίνει τον κόσμο- αλλά δεν είναι «κανονικός» κομμουνιστής ή σοσιαλιστής. «Δεν είσαι αριστερός άμα μένεις ακίνητος». «Α, είμαι και “ανυπάκουος”, το λέει και το επώνυμό μου».

Ένας Τούρκος στην Αθήνα. Ε, δεν είμαι και ο μόνος. Έχει πολλούς.

Πόσους δηλαδή; Τα τελευταία δύο χρόνια έρχονται συχνά φοιτητές με το πρόγραμμα Έρασμος και μερικοί κάνουν μεταπτυχιακά και διδακτορικά.

Οικογένειες Τούρκων πάντως δεν έχει.

Η Ελλάδα είναι «κουρδοκρατούμενη» περιοχή. Στη Σμύρνη γεννήθηκες;

Ναι, το 1982. Στην τελευταία δικτατορία.

Τι μάθαινες για τους Έλληνες μεγαλώνοντας;

Τα βιβλία της Ιστορίας μάς μάθαιναν πως οι Έλληνες είναι ένα αδύναμο έθνος. Έγραφαν κυρίως για το ΄20- ΄22, αυτό που εμείς ονομάζουμε «πόλεμο ανεξαρτησίας από τους Έλληνες». Για το 1821 μαθαίναμε λίγα πράγματα. Μας έλεγαν ότι όλοι ζούσαν αρμονικά στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ώσπου ξαφνικά οι Έλληνες επαναστάτησαν. Παρουσίαζαν το Εικοσιένα σαν ανταρσία, σαν «πισώπλατη μαχαιριά» των Ελλήνων στους ανεκτικούς Οθωμανούς. «Οι Έλληνες και μετά οι Σέρβοι κόλλησαν τον “ιό” του εθνικισμού από τη Δύση και γι΄ αυτό επαναστάτησαν…». Αυτά έγραφαν τα βιβλία μας.

Δηλαδή τι εικόνα είχες για τους Έλληνες όταν ήσουν παιδί; Οι Έλληνες ήταν αυτοί τους οποίους πολεμούσαμε. Κατέλαβαν τη Σμύρνη αλλά εμείς πολεμήσαμε ηρωικά και τελικά τους νικήσαμε, απελευθερώσαμε τη γη μας και ο Μεγάλος Κεμάλ μάς έσωσε. Βέβαια δεν μαθαίναμε τι έγινε όταν ο τουρκικός στρατός απελευθέρωσε τη Σμύρνη, δεν μας είπαν για την καταστροφή της πόλης, δεν μάθαμε τι απέγιναν οι Έλληνες που έμεναν πίσω.

Υπήρχε μίσος για τους Έλληνες στη Σμύρνη;

Δεν θα το έλεγα. Στη Σμύρνη ζούσαν πολλές οικογένειες που είχαν έρθει από την Κρήτη. Τούρκοι

Ένα κοριτσάκι 12 χρόνων κρατούσε ένα πλακάτ που έγραφε «δεν θέλω να φορέσω μαντίλα» και αυτό το κοριτσάκι δεν ξέρει τι είναι το ΑΚΡ. Βλέπουν τον Ερντογάν σαν εχθρό του σύγχρονου τρόπου ζωής, φοβούνται ότι θα γίνει η χώρα τους ένα νέο Ιράν

από την Κρήτη. Αυτοί δεν ήταν σαν κι εμάς. Ήταν πιο μοντέρνοι, οι γυναίκες τους δεν φορούσαν μαντίλα. Οι ίδιοι μπορεί να μην ήταν Έλληνες, αλλά έρχονταν από την Ελλάδα και η εικόνα τους με έκανε να πιστεύω ότι οι Έλληνες ήταν πιο μοντέρνοι από εμάς.

Από τότε είχες την περιέργεια να γνωρίσεις την Ελλάδα; Πάντα έτρεφα μια περιέργεια για τους Έλληνες. Μεγάλωσα στο Καντιφεκαλέ, το αρχαίο Πάγος. Το μεγάλο κάστρο που υπάρχει εκεί το έφτιαξε ο Μέγας Αλέξανδρος, ο οποίος ερχόταν από τη Δύση. Ποτέ όμως δεν ανέφεραν ότι ήταν Μακεδόνας και ότι όλη αυτή η επικράτεια ήταν κάποτε ελληνική.

Τι σημαίνει να είσαι αριστερός στην Τουρκία;

Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί Αριστεροί στην Τουρκία. Όπως και στην Ελλάδα άλλωστε. Άλλοι είναι δογματικοί κομμουνιστές, άλλοι είναι αριστεροί κεμαλικοί, εγώ είμαι ένα δικό μου μείγμα. Είμαι διεθνιστής, δεν βγαίνω στους δρόμους να ανεμίσω την τουρκική σημαία, βλέπω τα πράγματα από ένα παγκόσμιο πρίσμα, είμαι ανοιχτός στις αλλαγές, είμαι ανεκτικός στις άλλες ιδεολογίες.

Ευρωπαϊστής είσαι; Αν και έχω κάποια αριστερά κατάλοιπα και φοβάμαι την κυριαρχία του κεφαλαίου και την εκμετάλλευση των μικρών χωρών από τις ισχυρές, τώρα είμαι με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι ίσως ο μόνος τρόπος για να αποκτήσουν δικαιώματα οι γυναίκες, τα παιδιά, οι διανοούμενοι, οι ομοφυλόφιλοι, όλοι όσοι υποφέρουν από το σύστημα.

Δεν μου ανέφερες τους Κούρδους…

Δεν το ανέφερα γιατί το θεωρώ δεδομένο. Υπερασπίζομαι τα δικαιώματα των Ρωμιών, των Κούρδων. Η χώρα μου τους χρειάζεται και πρέπει να έχουν όλες τις ελευθερίες που έχουν όλοι οι πολίτες της Ευρώπης.

Αν ήσουν στη Σμύρνη αυτές τις μέρες θα συμμετείχες στη διαδήλωση των κεμαλιστών; Όχι, αν και στις διαδηλώσεις που γίνονται στην Τουρκία αυτές τις μέρες δεν μετέχουν μόνο οι κεμαλιστές. Ο πληθυσμός της Σμύρνης δεν ξεπερνά τα 3 εκατομμύρια και στη διαδήλωση συμμετείχαν 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι, δεν έχει καμία σχέση με το ποσοστό που θα πάρουν στις εκλογές οι κεμαλιστές. Στους δρόμους δεν βγήκαν μόνο οι κεμαλιστές, αλλά και όλοι όσοι δεν θέλουν έναν ισλαμιστή στο προεδρικό μέγαρο.

Για τους περισσότερους Έλληνες η Τουρκία είναι διχασμένη σε δύο στρατόπεδα:από τη μία ο στρατός και από την άλλη οι ισλαμιστές.

Δεν έχει μόνο μαύρο και άσπρο η Τουρκία. Αυτή τη στιγμή η πολιτική σύγκρουση στην Τουρκία δεν γίνεται για τις ιδεολογίες, αλλά για τον τρόπο ζωής. Ένα κο ριτσάκι 12 χρόνων κρατούσε ένα πλακάτ που έγραφε «δεν θέλω να φορέσω μαντίλα» και αυτό το κοριτσάκι δεν ξέρει τι είναι το ΑΚΡ. Βλέπουν τον Ερντογάν και το ΑΚΡ σαν εχθρούς στον σύγχρονο τρόπο ζωής, φοβούνται ότι θα γίνει η χώρα τους ένα νέο Ιράν και αντιδρούν.

Το κόμμα του Ερντογάν έχει καταλήξει να είναι πιο φιλελεύθερο από το κόμμα των κεμαλιστών. Οι κεμαλιστές θέλουν η Τουρκία να γυρίσει στη δεκαετία του ΄30.
Βγάλανε τον Αλλάχ πάνω από το κεφάλι τους και βάλανε τον Κεμάλ

Εσύ θεωρείς ότι ο Ερντογάν είναι φανατικός;

Τώρα πια νομίζω πως δεν είναι φανατικός. Ήταν όμως παλαιότερα. Όταν ήταν δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης ήθελε να γκρεμίσει το πολιτιστικό κέντρο του Κεμάλ που βρίσκεται στην πλατεία Ταξίμ και να χτίσει στη θέση του ένα τζαμί. Η επαφή του με την Ευρώπη όμως τον έχει αλλάξει.

Άλλωστε γνωρίζει πως ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε η Αμερική θέλουν ένα δεύτερο Ιράν.

Είναι τόσο εύκολο να αλλάξει κάποιος; Ναι, όταν υπάρχουν και οικονομικά συμφέροντα. Η Καισάρεια, από όπου είναι και ο Γκιουλ, παράγει όλα τα ρούχα τής Levi΄s. Η μεσαία τάξη των ισλαμιστών δραστηριοποιείται σε επιχειρήσεις, κάνει δουλειές με τους Δυτικούς και θέλει τον εκσυγχρονισμό της χώρας. Μόνο έτσι θα μπορέσουν να συνεχίσουν να βγάζουν λεφτά. Το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος και για τους κεμαλιστές.Και αυτοί θα βγουν κερδισμένοι από τον εκσυγχρονισμό της χώρας.

Για μένα το κόμμα του Ερντογάν έχει καταλήξει να είναι πιο φιλελεύθερο από το κόμμα των κεμαλιστών. Οι κεμαλιστές θέλουν η Τουρκία να γυρίσει στη δεκαετία του ΄30. Βγάλανε τον Αλλάχ πάνω από το κεφάλι τους και βάλανε τον Κεμάλ.

Αν ζούσε ο Κεμάλ σήμερα πιστεύεις ότι θα ήταν μαζί τους; Γιατί αυτός ήταν που απαγόρευσε το φέσι και τη μαντίλα αλλά ήταν και αντίθετος στην επέμβαση του στρατού στην πολιτική ζωή.

Είναι δύσκολη ερώτηση. Πάντως όντως ο Κεμάλ πρώτα έβγαλε τη στρατιωτική στολή και μετά έγινε πρόεδρος της δημοκρατίας. Και αυτό τη δεκαετία του ΄30. Υποθέτω λοιπόν ότι σήμερα δεν θα ταυτιζόταν με τον στρατό. Ήταν εκσυγχρονιστής για την εποχή του, άρα μάλλον θα ήταν εκσυγχρονιστής και στις μέρες μας.

Πάντως αν αυτή η ισορροπία τρόμου μεταξύ ισλαμιστών και στρατού – όπου ο Γιάννης φοβάται το θεριό και το θεριό τον Γιάννη – ανατραπεί,ίσως τότε να έχουμε περισσότερους κινδύνους.

Ναι, πολλοί πιστεύουν ότι αν φύγει ξαφνικά ο στρατός, οι ισλαμιστές θα γίνουν πιο δυνατοί. Όπως και το αντίστροφο. Δυστυχώς ο εκδημοκρατισμός έγινε από τα πάνω, ο κόσμος δεν αγωνίστηκε για να κερδίσει τα δικαιώματά του και δεν έμαθε να «παίζει» το παιχνίδι της δημοκρατίας. Τώρα όμως θέλει περισσότερες ελευθερίες.

Υπάρχει πια ελευθερία λόγου στην Τουρκία; Μπορείς να τα βάλεις με τον αρχηγό του στρατού ή τον Ερντογάν και να μην έχεις επιπτώσεις;

Στα καφενεία μιλούν πια ελεύθερα για τον στρατό και την κυβέρνηση. Κανείς δεν τους ενοχλεί. Μπορούν να λένε, και λένε, ό,τι θέλουν. Εξακολουθούν όμως να παρακολουθούν τους διανοουμένους και τους δημοσιογράφους. Πάντως είναι και αυτή μια πρόοδος. Πριν από 20 χρόνια φοβούνταν ακόμα και οι απλοί άνθρωποι να μιλήσουν.

Εσύ τι θα άλλαζες στην Τουρκία σήμερα;

Θα άφηνα τους πολίτες ελεύθερους να πιστεύουν ό,τι θέλουν. Θα έδινα περισσότερα δικαιώματα στους Κούρδους και σε όλες τις μειονότητες.

Εσύ δεν φοβάσαι τις μειονότητες;

Εγώ δεν φοβάμαι. Μας φόβιζαν για πολλά χρόνια στην Τουρκία. Τη μια ότι θα έρθουν οι Κούρδοι και θα μας σκοτώσουν. Την άλλη ότι οι ισλαμιστές θα φτιάξουν ένα νέο Ιράν. Μετά ότι θα έρθει ο στρατός για να επιβάλει μια νέα δικτατορία. Η κάθε πλευρά είχε και κάτι να φοβάται. Εμένα δεν μου αρέσει αυτό, θέλω να είμαι ελεύθερος, να μη φοβάμαι.


«Μου αρέσει να προκαλώ τους εθνικιστές»

OΑλί, από το μπαλκόνι του στο Γαλάτσι, αντικρύζει τα Τουρκοβούνια. Εκεί όπου σύμφωνα με την παράδοση είχαν στρατοπεδεύσει οι Τούρκοι στρατιώτες τον 14ο αιώνα. Κάθε πρωί παίρνει το 550 και πάει στην Κηφισιά, στην κατασκευαστική εταιρεία όπου εργάζεται. Τα απογεύματα ο Αλί, αν δεν έχει διάβασμα στη βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου, φεύγει με τους φίλους του για τη θάλασσα. «Είναι σαν τη Σμύρνη», θα μου πει. Όταν βρίσκεσαι με Έλληνες λες ότι είσαι Τούρκος;

Ναι, βέβαια. Δεν φοβάσαι μήπως κάποιος σου μιλήσει άσχημα;

Αντιθέτως, τον προκαλώ. Το λέω δηλαδή, ώστε να αναγκαστεί κάποιος που είναι εθνικιστής να μιλήσει. Μου αρέσει να προκαλώ τους εθνικιστές. Στην Ελλάδα, υπερασπίζομαι τους Τούρκους και όταν είμαι στην Τουρκία μιλάω υπέρ των Ελλήνων. Είναι το παιχνίδι μου.

Πώς θα συνεχιστεί η ζωή σου εδώ; Θα αρχίσω το διδακτορικό μου στις πολιτικές επιστήμες. Μετά, δεν ξέρω. Θα παντρευόσουν Ελληνίδα; Ναι, γιατί όχι. Όταν έγιναν τα Ίμια πόσων χρόνων ήσουν;

Το 1996 ήμουν 12 χρόνων. Τι θυμάσαι; Έλεγαν ότι «ο στρατός μας είναι πολύ δυνατός. Μπορούμε να κατακτήσουμε την Ελλάδα και σε μία μέρα μπορούμε να φτάσουμε στην Ακρόπολη».

Φοβήθηκες ότι θα γίνει πόλεμος; Όχι, ποτέ δεν πίστεψα ότι θα μπορούσε να γίνει πόλεμος με τους Έλληνες.