Πιστεύει ακράδαντα πως ο 21ος αιώνας είναι ο «αιώνας της Ασίας» καθώς σηματοδοτεί την επιστροφή της Κίνας και της Ινδίας στο κέντρο της παγκόσμιας σκηνής και υποστηρίζει ότι η δυτική κυριαρχία στην παγκόσμια ιστορία τελειώνει.
Ολα αυτά τα διατυπώνει με άρθρα του σε διεθνή μέσα όπως οι «New York Times», οι «Financial Times», η «Washington Post» και το Foreign Affairs, που τον συμβουλεύονται συχνά για τις εξελίξεις σε αυτό το κομμάτι του κόσμου που η Δύση δυσκολεύεται να κατανοήσει.
Ο Κισόρ Μαμπουμπανί είναι διπλωμάτης, φιλόσοφος και συγγραφέας και είχε διατελέσει, μεταξύ άλλων, πρόεδρος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, εκπροσωπώντας την πατρίδα του, τη Σιγκαπούρη, ενώ το Foreign Policy τον έχει κατατάξει στους 100 κορυφαίους στοχαστές διεθνώς. Υποστηρίζει ότι οι ΗΠΑ πάσχουν από «στρατηγική ασυνέπεια» και άρνηση προσαρμογής σε έναν πολυπολικό κόσμο και προτρέπει τη Δύση να εγκαταλείψει τις «απερίσκεπτες» γεωπολιτικές περιπέτειες και να υιοθετήσει μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση.
Το βιβλίο του «Μήπως η Κίνα ήδη νίκησε;», που κυκλοφορεί τώρα και στα ελληνικά από τις εκδόσεις ΕΠΟΨ, έχει προκαλέσει πολλές συζητήσεις διεθνώς – σε αυτό αναλύει τη μεταβαλλόμενη δυναμική ισχύος μεταξύ Ουάσιγκτον και Πεκίνου, υποστηρίζοντας πως η έλλειψη μιας συνεκτικής αμερικανικής στρατηγικής έρχεται σε έντονη αντίθεση με τη μακροπρόθεσμη προσέγγιση της Κίνας στην παγκόσμια επιρροή. Ο Κισόρ Μαμπουμπανί βλέπει την κατάρρευση του δυτικοκεντρικού κόσμου και, είτε συμφωνεί κάποιος μαζί του είτε όχι, περιγράφει πως φαίνεται πλέον η Δύση και η Ευρώπη σε πολλές χώρες του κόσμου μας. Διαπιστώσεις που έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον μια και δεν τις ακούμε συχνά.
Ας ξεκινήσουμε από την Ευρώπη. Τι πιστεύετε για τις αλλαγές που γίνονται γύρω μας και την Ευρωπαϊκή Ενωση;
Θα είμαι ειλικρινής μαζί σας, ώστε να είμαι χρήσιμος. Η Ευρώπη κυριάρχησε στον κόσμο επί 200 χρόνια – από το 1800 έως περίπου το 2000. Τον 19ο αιώνα αποίκισε κάθε γωνιά του κόσμου και τον 20ό αιώνα εξακολουθούσε να κυριαρχεί. Αλλά στον 21ο αιώνα, όλα έχουν αλλάξει. Αυτό είναι ένα στατιστικό στοιχείο που κάθε Ευρωπαίος πρέπει να γνωρίζει. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: το 2000 η Ευρωπαϊκή Ενωση ήταν επτά φορές μεγαλύτερη από την Κίνα, οικονομικά. Τώρα είναι περίπου στο ίδιο μέγεθος. Το 2050 η Ευρώπη θα έχει το μισό οικονομικό μέγεθος της Κίνας. Κι όμως μιλά υποτιμητικά για την Κίνα, παρότι χρειάζεται να δείξει σεβασμό.
Τα τελευταία 200 χρόνια οι Κινέζοι κατέβαλαν αυτή την προσπάθεια κατανόησης, επειδή έλεγαν ότι η Δύση κυριαρχεί στον κόσμο. Κατανοώντας αυτό και άλλα πράγματα αναδείχθηκαν στη δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο. Εχω την εντύπωση ότι η Δύση δεν καταβάλλει προσπάθεια να καταλάβει την Κίνα, αλλά ηθικολογεί συνεχώς, ρωτώντας: Πότε θα γίνει η Κίνα δημοκρατία; Πότε θα σεβαστεί τα ανθρώπινα δικαιώματα; Πότε θα γίνει σαν εμάς; Μα, η Κίνα δεν θα γίνει ποτέ σαν την Ευρώπη.
Μα δεν έχουν δίκαιο οι Ευρωπαίοι όταν μιλούν για αρχές, για σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Οταν κάποιος έχει αρχές πρέπει να μένει πιστός σε αυτές όταν δεν είναι εύκολο. Η Ευρώπη δεν διστάζει να κάνει κήρυγμα σε αδύναμα κράτη. Αλλά όταν η πρώτη σύγχρονη ανεπτυγμένη χώρα που επανέφερε τα βασανιστήρια ήταν οι ΗΠΑ το 2003 στο Γκουαντάναμο, καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν έδειξε τις αρχές της. Ούτε μία. Ο υπόλοιπος κόσμος κοιτάζει την Ευρώπη σαν τον πάστορα που κηρύσσει τη συζυγική πίστη αλλά είναι μοιχός. Οταν έχεις αρχές πρέπει να ενεργείς βάσει αυτών. Θα σας δώσω ένα δεύτερο παράδειγμα. Θυμάμαι τα τεράστια ρεύματα οργής, που φυσικά ήταν δίκαια, όταν οι Ρώσοι σκότωσαν εκατοντάδες παιδιά στην Ουκρανία.
Τώρα, χιλιάδες παιδιά έχουν σκοτωθεί στη Γάζα. Δεν θα έπρεπε οι ευρωπαίοι ηγέτες να καταγγέλλουν αυτά τα εγκλήματα καθημερινά; Ο υπόλοιπος κόσμος σκέπτεται πως η απραξία για τη Γάζα έχει στερήσει από την Ευρώπη το ηθικό πλεονέκτημα, έχει καταστρέψει τη φήμη της Γηραιάς Ηπείρου ως δύναμης αρχών. Νομίζω λοιπόν ότι είναι κάπως ενοχλητικό να βλέπουμε τους Ευρωπαίους να συμπεριφέρονται σαν να έχουν το δικαίωμα να κάνουν κηρύγματα στον υπόλοιπο κόσμο. Η Ευρώπη θα πρέπει να μάθει την τέχνη της ταπεινότητας.
Υποστηρίζετε ότι η παλιά δυτική τάξη έχει χαθεί για πάντα, κι όμως βλέπουμε τον αμερικανό πρόεδρο να χρησιμοποιεί στρατιωτική δύναμη για να διαμορφώσει επιθετικά έναν νέο κόσμο;
Οι ΗΠΑ για πολύ καιρό πίστευαν ότι η αποστολή τους ήταν να κάνουν την Αμερική μεγάλη, καθώς και τους φίλους και συμμάχους της. Τώρα, σαφώς η κυβέρνηση Τραμπ ακολουθεί μια διαφορετική προσέγγιση. Τον νοιάζει μόνο η Αμερική. Αλλωστε στενοί συνεργάτες του όπως ο αντιπρόεδρος Βανς και ο υπουργός Εξωτερικών Ρούμπιο ήταν ξεκάθαροι στις δηλώσεις τους στο Φόρουμ Ασφαλείας του Μονάχου, ότι η Ουάσιγκτον δεν είναι εκεί πια για να φροντίσει την Ευρώπη.
Αρα βρισκόμαστε σε έναν διαφορετικό κόσμο. Η Σούζαν Γκλέιζερ έγραψε στο «New Yorker» ότι η Ευρώπη εφαρμόζει μια πολιτική στρατηγικής αυτοταπείνωσης απέναντι στις ΗΠΑ. Και αυτό δεν είναι σοφό, επειδή κανείς δεν σέβεται όσους σκύβουν το κεφάλι. Οπως γνωρίζετε η κυβέρνηση Τραμπ σέβεται την δύναμη και όχι την αδυναμία. Ετσι, όταν ο γ.γ. του ΝΑΤΟ, Μαρκ Ρούτε, αποκαλεί τον πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών «μπαμπάκα», ο υπόλοιπος κόσμος αναρωτιέται: Μα, πότε έγινε η Ευρώπη παιδί;
Τι γίνεται, λοιπόν, με τις ΗΠΑ; Βάσει του νέου στρατηγικού δόγματός της, ο κύριος αντίπαλός της είναι πλέον η Κίνα. Δεν είναι λίγοι εκείνοι που προβλέπουν ότι κάποια στιγμή οι δύο χώρες θα συγκρουστούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Εσείς τι νομίζετε;
Για μένα είναι σαφές ότι δεν θα υπάρξει άμεσος πόλεμος μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας. Οπως ακριβώς δεν υπήρξε άμεσος πόλεμος μεταξύ ΗΠΑ και ΕΣΣΔ. Δύο πυρηνικές δυνάμεις δεν θα πολεμήσουν ποτέ η μία την άλλη, διότι δεν θα κερδίσει καμία. Αλλά, θα υπάρξουν πόλεμοι δι’ αντιπροσώπων, ίσως με έναν διαφορετικό τρόπο από το παρελθόν. Ξέρετε, η μεγαλύτερη έκπληξη του 2025 ήταν ότι οι ΗΠΑ συνειδητοποίησαν πως εξαρτώνται τόσο από την Κίνα όσο η Κίνα εξαρτάται από τις ΗΠΑ. Πρόκειται για αμοιβαία αλληλεξάρτηση.
Η Ουάσιγκτον συνειδητοποίησε, όταν προσπάθησε να επιβάλει δασμούς, ότι αν οι Κινέζοι διακόψουν όλες τις προμήθειες σπάνιων γαιών και ορυκτών, δεν υπάρχουν υποκατάστατα. Και οι δύο πλευρές είπαν, εντάξει, είναι ισοπαλία, ας σταματήσουμε. Η σχέση ΗΠΑ – Κίνας το 2026 είναι μια από τις πιο ασυνήθιστα σταθερές σχέσεις από όλες τις σημαντικότερες σχέσεις στον κόσμο. Σίγουρα, η σχέση ΗΠΑ – Κίνας είναι πιο σταθερή από τη σχέση ΗΠΑ – Ευρώπης. Ο Τραμπ μιλά με μεγαλύτερο σεβασμό για την Κίνα παρά για την Ευρώπη.
Οι Κινέζοι μπορούν να πετύχουν τον τελικό τους στόχο της επανένωσης με την Ταϊβάν χωρίς πόλεμο
Η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία, οι ΗΠΑ έκαναν επέμβαση στη Βενεζουέλα και επιτέθηκαν στο Ιράν. Θα υπάρξει εισβολή της Κίνας στην Ταϊβάν;
Θα έλεγα ότι αυτές είναι τρεις πολύ διαφορετικές περιπτώσεις. Στην πρώτη, λέω πάντα ότι η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία ήταν και είναι παράνομη, παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Γι’ αυτό 140 χώρες ψήφισαν κατά της Ρωσίας στον ΟΗΕ. Αλλά ταυτόχρονα, όταν η Δύση επέβαλε κυρώσεις στη Ρωσία, οι χώρες με το 85% του παγκόσμιου πληθυσμού δεν ακολούθησαν. Επειδή δεν το βλέπουν ως μια απλή περίπτωση άσπρου – μαύρου όπου η Ρωσία κάνει λάθος και η Ευρώπη έχει δίκιο. Θεωρώ ότι οι ευρωπαίοι ηγέτες έκαναν ένα σημαντικό στρατηγικό λάθος που δεν προσπάθησαν να αποτρέψουν τον πόλεμο της Ουκρανίας κατανοώντας καλύτερα τις ανησυχίες της Ρωσίας για την ασφάλεια. Αυτό μου είπε πει ο Χένρι Κίσινγκερ κατ’ ιδίαν όταν τον συνάντησα ένα χρόνο πριν πεθάνει. Ηταν απογοητευμένος από τους Ευρωπαίους.
Οσον αφορά τις ΗΠΑ και τη Βενεζουέλα, σίγουρα αυτό είναι παράνομο. Αλλά ο πρόεδρος Τραμπ είναι ένας τυχερός – διεξήγαγε αυτή την επιχείρηση χωρίς να χάσει ούτε έναν αμερικανό στρατιώτη. Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για το Ιράν, όμως. Πιστεύω ότι η Βενεζουέλα έκανε τους Αμερικανούς υπερβολικά σίγουρους για το τι θα γινόταν με το Ιράν. Ξέχασαν ότι πρόκειται για έναν από τους παλαιότερους και ισχυρότερους πολιτισμούς. Δεν μπορείς να τους καταστρέψεις τόσο εύκολα. Οσο για τους Κινέζους, πιστεύουν ότι ο πιο ανόητος τρόπος για να κερδίσεις έναν πόλεμο είναι να πολεμήσεις. Ο καλύτερος τρόπος είναι να μην πολεμήσεις.
Οι Κινέζοι μπορούν να πετύχουν τον τελικό τους στόχο της επανένωσης με την Ταϊβάν χωρίς πόλεμο. Επειδή η οικονομία της Κίνας είναι τώρα η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο και κάποια στιγμή θα γίνει πρώτη. Πριν από δύο χρόνια όταν ήμουν στην Ταϊβάν τους ρώτησα: Αν τα διαβατήριά σας δεν γράφουν Republic of China, όπως τώρα αλλά Republic of Taiwan, από τις 190 χώρες που τα δέχονται σήμερα, θα μείνουν μόνο πέντε. Δεν θα μπορούν να ταξιδέψουν πουθενά στον κόσμο.
Βλέπουμε πάντως, το Πεκίνο να στρατιωτικοποιεί έντονα τη Θάλασσα της Νότιας Κίνας, προκαλώντας συναγερμό σε χώρες της περιοχής που ζητούν την προστασία των ΗΠΑ.
Στο βιβλίο μου αναφέρω τα όσα μου είπε ο πρέσβης Στέιπλετον Ρόι, ένας από τους καλύτερους πρεσβευτές που είχαν οι ΗΠΑ. Ο δυτικός Τύπος γράφει διαρκώς ότι ο κινέζος πρόεδρος Σι Τζινπίνγκ δεν σεβάστηκε την υπόσχεσή του να μη στρατιωτικοποιήσει τη Θάλασσα της Νότιας Κίνας. Ο Ρόι λέει ότι όταν ο Σι πρότεινε στον Μπαράκ Ομπάμα την αποστρατιωτικοποίησή της, ο τότε πρόεδρος της Αμερικής έπρεπε να το είχε δεχτεί. Ομως το απέρριψε. Ο δυτικός Τύπος αρέσκεται στο να δαιμονοποιεί την Κίνα. Πείτε όμως, πόσοι άνθρωποι έχουν σκοτωθεί στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας τα τελευταία δέκα χρόνια; Πώς τη συγκρίνεις με τη Γάζα, την Ουκρανία, την Ινδία, το Πακιστάν; Στις αντιπαραθέσεις Κινέζων και Φιλιππινέζων, οι Κινέζοι χρησιμοποιούν μάνικες νερού. Μακάρι να γινόταν το ίδιο στη Γάζα.
Η Ρωσία δεν φοβάται την ΕΕ, την Κίνα φοβάται
Πώς θα επηρεάσει τις γεωπολιτικές εξελίξεις ο πόλεμος στο Ιράν;
Κάθε φορά που οι Ηνωμένες Πολιτείες πηγαίνουν σε πόλεμο στη Μέση Ανατολή, κάνουν ένα δώρο στην Κίνα. Επειδή οι ΗΠΑ αποσπώνται από τους πολέμους – π.χ. όταν εισέβαλαν στο Ιράκ το 2003, κόλλησαν εκεί για σχεδόν 10 χρόνια. Σε αυτή τη δεκαετία, η κινεζική οικονομία αναπτύχθηκε εντυπωσιακά. Τι θα γίνει λοιπόν; Η κύρια θέση του βιβλίου μου είναι ότι η διαμάχη ΗΠΑ – Κίνας είναι αναπόφευκτη, αλλά μπορούν να μάθουν να ζουν ο ένας με τον άλλον με σεβασμό.
Και η σχέση μεταξύ Κίνας και Ρωσίας; Εχει περάσει από πολλά κύματα.
Το συζητώ εκτενώς στο βιβλίο μου. Η Κίνα και η Ρωσία δεν είναι φυσικοί σύμμαχοι. Η μακροπρόθεσμη ανησυχία της Ρωσίας δεν είναι μια εισβολή με τανκς από την Ευρωπαϊκή Ενωση, δεν είναι αυτό που φοβάται ο Πούτιν. Ο εφιάλτης της Ρωσίας είναι πώς θα αντιμετωπίσει μια ισχυρή χώρα με την οποία έχει τα μακρύτερα σύνορά της – την Κίνα. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Ευρωπαίοι πιστεύουν ότι οι Ρώσοι θα είναι αρκετά ηλίθιοι ώστε να προσπαθήσουν να εισβάλουν στην Ευρώπη. Αν το κάνουν αυτό, θα καταστραφούν οι ίδιοι, θα είναι αδύναμοι απέναντι στην Κίνα. Για μένα βγάζει νόημα όλη αυτή η συζήτηση στην Ευρώπη για ρωσική εισβολή. Βλέπω πολύ καθαρά ότι η μεγαλύτερη ανησυχία της Μόσχας είναι το Πεκίνο.
Είστε αισιόδοξος για το εγγύς μέλλον;
Πάντα θα έχουμε οικονομικές, ενεργειακές ή άλλες κρίσεις. Ομως είμαι αισιόδοξος. Οταν γεννήθηκα στη Σιγκαπούρη το 1948, ήταν μια πολύ φτωχή χώρα. Μπήκα σε ένα ειδικό πρόγραμμα σίτισης επειδή ήμουν υποσιτισμένος, μεγάλωσα σε ένα σπίτι όπου δεν υπήρχε τρεχούμενο νερό, σε μια γειτονιά όπου οι γκάνγκστερ πολεμούσαν μεταξύ τους, ο πατέρας μου πήγε στη φυλακή. Το κατά κεφαλήν εισόδημα της Σιγκαπούρης, όταν ανεξαρτητοποιήθηκε το 1965, ήταν 500 δολάρια. Το ίδιο με την Γκάνα, στην Αφρική. Σήμερα είναι 94.000 δολάρια, πάνω από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Ολα αυτά στη διάρκεια της ζωής μου. Το ταξίδι που κάναμε στη Σιγκαπούρη είναι ένα ταξίδι που δισεκατομμύρια Ασιάτες θα κάνουν στο άμεσο μέλλον. Αυτή είναι η πιο αισιόδοξη εποχή για να γεννηθεί κανείς στην Ασία. Αλλά η Ευρώπη πρέπει να μεταμορφωθεί, γιατί αν κοιτάζει μόνο πίσω, θα καταλήξει να γίνει το μουσείο του κόσμου. Μην με παρεξηγήσετε. Αγαπώ την Ευρώπη. Αλλά πρέπει να αλλάξει.
