Τον Λιλιάν Τυράμ τον ξέρετε ως τον ποδοσφαιριστή με τη λαμπρή διεθνή καριέρα. Γεννήθηκε το 1972 στη Γουαδελούπη και μαζί με την Εθνική Γαλλίας κέρδισε το Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα ποδοσφαίρου το 2000, αλλά και το Παγκόσμιο Πρωτάθλημα στις 12 Ιουλίου 1998, ακριβώς είκοσι επτά χρόνια πριν. Ενας από τους καλύτερους αμυντικούς της εποχής του ο Τυράμ, σήμερα έχει αφοσιωθεί στη μάχη κατά του ρατσισμού, γράφοντας βιβλία και ιδρύοντας το ομώνυμο ίδρυμα το 2008. Αφορμή αυτής της συζήτησης, ήταν η κυκλοφορία στα ελληνικά από τις εκδόσεις Αντίποδες του δοκιμίου του «Η λευκή σκέψη» (μετάφραση Αγγελος Μουταφίδης, Αθήνα 2025, σελ. 292, έκδοση με την υποστήριξη του ελληνικού παραρτήματος του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ). Στο βιβλίο αυτό, προσπαθεί να απαντήσει στο ερώτημα «Τι σημαίνει να είσαι λευκός;», εξηγώντας πώς δομήθηκε ο τρόπος σκέψης που τοποθετεί τους λευκούς στο κέντρο του κόσμου, χτίζοντας τη μακραίωνη κυριαρχία τους και ύστερα με τρόπο εξαντλητικό και διεγερτικό προσπαθεί να την αποδομήσει.
Τι σας ώθησε να γράψετε αυτό το βιβλίο; Ποιο ήταν το κύριο κίνητρό σας;
Το βασικό μου κίνητρο ήταν να γίνει κατανοητή η ιστορία του ρατσισμού. Δηλαδή της κατασκευής των υποτιθέμενων φυλών. Στη συλλογική φαντασία, για κάποιους ανθρώπους, υπάρχουν πολλές «φυλές»: λευκή, μαύρη, κόκκινη, κίτρινη. Ο στόχος είναι να κατανοήσουμε πώς δημιουργήθηκε αυτή η αντίληψη και τις ιεραρχίες που προέκυψαν από αυτήν.
Πώς εργαστήκατε για να το γράψετε;
Οπως πάντα, ξεκίνησα μιλώντας με ιστορικούς, γιατί για μένα η ιστορία είναι θεμελιώδης. Αν θέλουμε να κατανοήσουμε τη σημερινή κοινωνία, πρέπει απαραίτητα να γνωρίζουμε την ιστορία. Είχα λοιπόν πολλές συναντήσεις με ιστορικούς, αλλά ήθελα συγχρόνως να μοιραστώ και προσωπικές μου εμπειρίες. Εδώ και πολύ καιρό σκέφτομαι πάνω στο πρόβλημα του ρατσισμού. Εχω ιδρύσει ένα ίδρυμα που έρχεται σε επαφή με παιδιά, νέους, ενήλικες, ώστε να τους εξηγήσει τι είναι ο ρατσισμός.
Αυτή είναι η προσέγγισή μου κάθε φορά που γράφω ένα βιβλίο: να συναντώ ανθρώπους, να γίνομαι πιο πλούσιος πνευματικά και να μεταδίδω ένα μήνυμα.
Στο βιβλίο λέτε ότι πρέπει πάντα να αναρωτιόμαστε «από ποια θέση μιλάμε». Ποια ήταν η δική σας θέση όταν το δημοσιεύσατε;
Πιστεύω πως όλοι μιλάμε από μια συγκεκριμένη θέση, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνουμε πάντα. Εγώ μιλάω ως άντρας. Ως άντρας που θεωρείται μαύρος. Γεννήθηκα στη Γουαδελούπη, από προγόνους που ήρθαν από την Αφρική και οδηγήθηκαν στις Αντίλλες, όπου έγιναν σκλάβοι. Γεννήθηκα σε έναν τόπο όπου ο αυτόχθων πληθυσμός εξοντώθηκε. Είμαι όμως και Γάλλος. Οπότε μιλάω έχοντας όλα αυτά ως υπόβαθρο. Γι’ αυτό είναι σημαντικό να τοποθετούμαστε. Η ιδέα μου είναι να μπορέσουμε τελικά να δούμε την ιστορία ως ανθρώπινα όντα.
Κάποιοι θα έλεγαν ότι, ως πρωταθλητής, είστε πλέον προνομιούχος και δεν βρίσκεστε στην ίδια θέση με όσους βιώνουν τον ρατσισμό καθημερινά. Τι απαντάτε σε αυτό;
Το καταλαβαίνω. Αλλά δεν γεννήθηκα ποδοσφαιριστής. Σήμερα, έχω περάσει πλέον περισσότερα χρόνια μη όντας ποδοσφαιριστής απ’ ό,τι ως παίκτης. Και δεν χρειάζεται να υποστεί κανείς ρατσισμό για να μπορεί να μιλήσει γι’ αυτόν. Αυτό, πάντως, δεν σημαίνει πως δεν τον βιώνω πλέον. Οταν οι άνθρωποι δεν με αναγνωρίζουν ως «Λιλιάν Τυράμ», με βλέπουν απλώς ως έναν μαύρο άντρα – και μερικές φορές βιώνω τον ρατσισμό.
Χρησιμοποιώ επίσης τη φήμη μου για να θέτω ερωτήματα στην κοινωνία γύρω από αυτό το θέμα.
Ο όρος «λευκή σκέψη» μπορεί να φαίνεται αφηρημένος. Πώς θα τον περιγράφατε σε κάποιον που δεν έχει διαβάσει το βιβλίο;
Η «λευκή σκέψη» δεν είναι η σκέψη των λευκών. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβουμε. Μεγάλωσα στις Αντίλλες και λέω συχνά ότι και άνθρωποι που θεωρούνται μαύροι ή Ασιάτες, για παράδειγμα, μπορούν επίσης να αναπαράγουν τη λευκή σκέψη. Είναι μια παγκόσμια σκέψη. Η ιδέα ότι «το να είσαι λευκός είναι καλύτερο». Για παράδειγμα, όταν η μητέρα μου ήταν νέα, της έλεγαν πως θα ήταν καλύτερα να παντρευτεί έναν άντρα με πιο ανοιχτόχρωμο δέρμα, για να έχει παιδιά με πιο ανοιχτόχρωμη επιδερμίδα. Της έλεγαν πως θα ήταν καλύτερα να «ασπρίσουμε» τις επόμενες γενιές, τρόπον τινά.
Το βλέπουμε κι αυτό στην Αφρική και στην Ασία, όπου κάποιοι προσπαθούν να «ανοίξουν» το χρώμα του δέρματός τους. Αυτή είναι η λευκή σκέψη: η ιδέα ότι «το λευκό είναι ανώτερο», γιατί ιστορικά ο κόσμος δομήθηκε πάνω σε μια πυραμίδα όπου η λευκή φυλή βρίσκεται στην κορυφή.
Και εσείς; Εχετε αισθανθεί αυτή τη λευκή σκέψη πάνω στο σώμα σας; Φυσικά. Αυτή η σκέψη υπάρχει εδώ και αιώνες, από τις ευρωπαϊκές κατακτήσεις άλλων ηπείρων. Ο σύγχρονος κόσμος στον οποίο ζούμε είναι προϊόν αυτής της λευκής σκέψης.
Στο βιβλίο κάνω μια σύγκριση με τον σεξισμό: όπως ιστορικά χτίστηκε η ιδέα ότι οι άνδρες είναι ανώτεροι από τις γυναίκες, έτσι και χτίστηκε η ιδέα ότι οι λευκοί είναι ανώτεροι από τους μη λευκούς.
Πώς επηρεάζει η λευκή σκέψη τη σύγχρονη κοινωνία και την καθημερινότητά μας;
Οπως είπα, η σύγχρονη ιστορία βασίστηκε σε μια ιεραρχία του χρώματος του δέρματος, τοποθετώντας τους λευκούς στην κορυφή. Για να κατανοήσουμε τη βία στις κοινωνίες μας σήμερα, πρέπει να καταλάβουμε πως η λευκή σκέψη διαμόρφωσε τον κόσμο, δίνοντας στη Δύση το αίσθημα ότι έχει το δικαίωμα να ασκεί βία στους άλλους – τους οποίους θεωρούσε «βάρβαρους» ή «άγριους» – προκειμένου να τους «εκπολιτίσει».
Πιστεύετε ότι πολλοί άνθρωποι είναι ρατσιστές χωρίς να το συνειδητοποιούν; Πώς μπορούν να το αναγνωρίσουν;
Ναι, φυσικά. Ο ρατσισμός είναι τόσο βαθιά ριζωμένος στον πολιτισμό μας που πολλοί τον αναπαράγουν ασυνείδητα. Αλλά προσοχή: υπάρχουν και άνθρωποι που είναι ρατσιστές συνειδητά. Αυτό τους δίνει μερικές φορές την αίσθηση ότι είναι «ανώτεροι». Ο ρατσισμός μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να νιώσει κάποιος ισχυρός. Για να τον αναγνωρίσουμε, πρέπει να γνωρίζουμε την ιστορία. Και γι’ αυτό πρέπει να ακούμε, να επιδιώκουμε να ακούμε αυτούς που τον έχουν υποστεί – ή συνεχίζουν να τον υφίστανται.
Ποια είναι η σχέση ανάμεσα στη λευκή σκέψη και στα διαφορετικά είδη προνομίων;
Οπως είπαμε, η λευκή σκέψη δημιουργεί μια ιεραρχία με βάση το χρώμα του δέρματος. Το προνόμιο είναι να μη σε βλέπουν ως κάτι αρνητικό πριν καν σε γνωρίσουν. Το «λευκό προνόμιο» δεν είναι απαραίτητα οικονομικό. Είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν αρνητικά στερεότυπα που σχετίζονται με το χρώμα του δέρματός σου, όταν είσαι λευκός. Μπορεί να υπάρχουν προκαταλήψεις λόγω του τρόπου που ντύνεσαι ή χτενίζεσαι, αλλά όχι απλώς και μόνο λόγω του χρώματός σου.
Στο βιβλίο, αποδομείτε τη φράση «ήταν προϊόν της εποχής του» ως ένα βολικό και ανειλικρινές άλλοθι. Πώς μπορεί η κοινωνία να αντιμετωπίσει τέτοιου είδους κλισέ;
Υπάρχουν πάντα πολλές οπτικές για κάθε γεγονός. Υπάρχουν πόλεμοι, υπάρχουν βίες και κάποιοι προσπαθούν να τις δικαιολογήσουν. Αυτοί που διαπράττουν βία, λένε πως είναι «φυσιολογική» ή «δίκαιη», γιατί οι άλλοι είναι «βάρβαροι» ή «επικίνδυνοι». Ομως πάντα υπήρχαν φωνές που έλεγαν: «Αυτό που λέτε είναι ψέμα. Τους σκοτώνετε γιατί θέλετε τη γη ή τον πλούτο τους, όχι επειδή είναι διαφορετικοί».
Στις 12 Ιουλίου 1998, πριν από 27 χρόνια ακριβώς, η Γαλλία κέρδισε το Παγκόσμιο Κύπελλο ποδοσφαίρου. Τι αναμνήσεις έχετε από εκείνη την ημέρα;
Οταν ο διαιτητής σφύριξε τη λήξη, το συναίσθημα της χαράς με πλημμύριζε. Δεν πιστεύεις ποτέ ότι ένα απλό ποδοσφαιρικό ματς μπορεί να σε κάνει τόσο ευτυχισμένο. Ηταν η εκπλήρωση ενός παιδικού ονείρου. Η οικογένειά σου στις κερκίδες, οι φίλοι σου επίσης, και ολόκληρη η χώρα χαρούμενη. Πολλή, πολλή ευτυχία.
Τι σήμαινε για εσάς αυτή η νίκη;
Ηταν η πραγματοποίηση ενός ονείρου. Οταν είσαι παιδί, παίζεις με τους φίλους σου και φαντάζεσαι πως παίζεις στον τελικό του Μουντιάλ! Και μια μέρα, αυτό το όνειρο γίνεται πραγματικότητα. Είναι πραγματικά απίστευτο, απερίγραπτο.
Ηταν για εσάς η σύνθεση της ομάδας του 1998 μια πολιτική δήλωση; Και του 2018;
Τα πάντα είναι πολιτική. Το να παίζεις για τη Γαλλία, να εκπροσωπείς τη χώρα σου, είναι πολιτική πράξη. Ακόμα και αυτή η συνέντευξη είναι πολιτική. Πρέπει να το κατανοούμε αυτό.
Αισθανόσασταν ότι εκπροσωπούσατε τις λαϊκές τάξεις όταν παίζατε;
Ναι, φυσικά. Η πλειονότητα των παικτών της Εθνικής Γαλλίας προέρχεται από λαϊκά στρώματα. Εγώ ο ίδιος δεν γεννήθηκα ποδοσφαιριστής. Οπότε οι άνθρωποι από αυτά τα κοινωνικά στρώματα αναγνωρίζουν τους εαυτούς τους σε εμάς. Και ως ομάδα, εκπροσωπούμε όλους τους Γάλλους – λαϊκούς, αστούς, τους πάντες.
Πίστεψε πραγματικά η Γαλλία στο σύνθημα «Black, Blanc, Beur»*;
Πιστεύω πως η νίκη του 1998 έδωσε τη δυνατότητα να ειπωθούν λόγια που πριν δεν μπορούσαν να ειπωθούν. Επέσπευσε την έναρξη και την εξελιξη για δύσκολες συζητήσεις, όπως αυτή του ρατσισμού.
Αν η γλώσσα είναι εργαλείο εξουσίας, ποια λέξη θα θέλατε να εξαφανίσετε;
Δεν θα ήθελα να εξαφανίσω λέξη, αλλά να αναδείξω μία: αλληλεγγύη. Ο ρατσισμός δεν είναι απλά μια σύγκρουση μεταξύ ανθρώπων διαφορετικών χρωμάτων. Είναι ένα οικονομικό σύστημα, όπως ήταν η δουλεία και η αποικιοκρατία. Αυτά τα συστήματα δημιουργήθηκαν από μια μειοψηφία για να εκμεταλλεύονται την πλειοψηφία. Αρα δεν πρέπει να στοχεύουμε λάθος. Ο πραγματικός αγώνας είναι για μια καλύτερη αναδιανομή του πλούτου. Για περισσότερη αλληλεγγύη.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;
Ναι. Αλλά πιστεύω ότι η ισότητα δεν χαρίζεται. Κατακτιέται. Πρέπει να εκπαιδεύσουμε τις νέες γενιές να είναι σε εγρήγορση και να αγωνίζονται ενάντια στις ανισότητες. Φυσικά, πάντα θα υπάρχουν αυτοί που θα αντιστέκονται στην εξάλειψη των ανισοτήτων. Αλλά εγώ παραμένω αισιόδοξος.
- Το αντιρατσιστικό σύνθημα «Black, Blanc, Beur» (Μαύρος, Λευκός, Αραβας) χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει την εθνική ομάδα ποδοσφαίρου της Γαλλίας το 1998. Περιέγραφε, εξ αφορμής της σύνθεσης της ομάδας, την ενσωμάτωση παιδιών μεταναστών στη γαλλική κοινωνία. Παραποίηση, ουσιαστικά, του «Bleu-Blanc-Rouge», που αναφέρεται στη γαλλική σημαία.
σ.σ. Ευχαριστίες στον Χρήστο Κρυστάλλη από τους Αντίποδες για τη βοήθειά του στη διεξαγωγή της συνέντευξης.
