«Πάσχουμε από μεταδημοκρατική κόπωση»

Ο Δημήτρης Αγγελής, βραβευμένος ποιητής και δοκιμιογράφος, εκδότης του περιοδικού «Φρέαρ», μεταφραστής, ενώ έχει μια απόλυτα σημερινή παρουσία – έντονα παρεμβατικός, με κοινωνικά δίκτυα, σε διαρκή διάλογο με τη διεθνή λογοτεχνική σκηνή – την ίδια στιγμή διατηρεί μια πνευματική και στοχαστική έγνοια με έντονη την αγωνία του συλλογικού και του ατομικού. Το καταλαβαίνεις διαβάζοντας τα έξοχα ημερολόγιά του, που ένα μέρος τους βγήκαν από τις εκδόσεις Πόλις με το τίτλο «Σκίτσα δρόμων κι έναστρης νύχτας». Εδώ και η εκ των πραγμάτων προσωπική αναζήτηση είναι διακριτή, ακόμη και με μια οντολογική χροιά. Και η προσήλωση στην έννοια της κοινότητας. Ολα αυτά σήμερα δε, που η ποίηση και η πεζογραφία έχουν απομειωθεί (και) ως συμπτώματα ή γεννήματα βασικά μιας συλλογικής συνάντησης, μιας προφορικότητας, μιας ζύμωσης και ενός άτυπου ανταλλακτηρίου ιδεών.

Ξεκινώ με το βιβλίο σας. Κύριε Αγγελή, μια πρώτη ερώτηση που μου γεννήθηκε, διαβάζοντας τα «Σκίτσα δρόμων κι έναστρης νύχτας» είναι αν η ημερολογιακή γραφή είναι μια επικίνδυνη γραφή για την αυτοέκθεση του γράφοντος ή και τη διαστολή των μικρογεγονότων της ζωής μας. Μου γεννήθηκε παλιότερα με τα έξοχα ημερολόγια του Θανάση Θ. Νιάρχου ή το «Νυχτολόγιο» του Γιαν Φαμπρ…

Κάθε ημερολόγιο είναι «επικίνδυνο», όχι μόνο γιατί η αλήθεια του κρύβεται στις λεπτομέρειες, αλλά κυρίως επειδή αποκαλύπτει στον αναγνώστη ποια είναι η ηθική του αρχείου με βάση την οποία κινήθηκε ο συγγραφέας. Τι επιζητά με την έκθεση του καθημερινώς βιωμένου: προβολή, αυτοδικαίωση, διάσωση του ουσιώδους ή κάτι άλλο; Επειδή δεν είμαι ούτε Σεφέρης ούτε Καμί, με προβλημάτισε πολύ αν θα έπρεπε να δημοσιεύσω όλο αυτό το υλικό που είχε συγκεντρωθεί. Μήπως είμαι πολύ νέος και άσημος για να εκδώσω ημερολόγια, μήπως θεωρηθεί υπερφίαλη πράξη; Και ποιος εντέλει θα ενδιαφερθεί γι’ αυτά που γράφω; Η απάντηση προέκυψε τυχαία: ο Κώστας Μαυρουδής μού ζήτησε ένα κείμενο για το «Δέντρο», πρότεινα να του στείλω ημερολόγια και επιλέγοντας αποσπάσματα σκέφτηκα να ανακατέψω τις ημερομηνίες. Ο διαταραγμένος χρόνος έδωσε τη λύση: δεν επρόκειτο πλέον για ένα αυτοαναφορικό έργο, αλλά για ένα λογοτεχνικό κείμενο που μπορούσε να αυτονομηθεί από την προσωπικότητα του συγγραφέα του. Για μένα, που προτιμώ να διαφυλάσσω την εσωτερικότητά μου μακριά από τις θορυβώδεις εκδηλώσεις, είναι σημαντικό να παραμένει κανείς συνειδητά ταπεινός και να θεωρεί πως βρίσκεται ακόμη στο πρώτο σκαλί. Το να διασώσω αυτή την οπτική που με κρατά προσγειωμένο και προσηλωμένο νυχθημερόν στην εργασία μου ήταν το μεγαλύτερο στοίχημα αυτού του βιβλίου και το να τη χάσω ο μεγαλύτερος κίνδυνος που ένιωσα να με απειλεί από την έκδοσή του.

Συνεχίζω: Στις 19 Νοεμβρίου 2013 γράφετε πως ο καλλιγραφημένος κόσμος αποσύρεται και πως ίσως η δική σας γενιά θα είναι η τελευταία που θα διασώζει στη μνήμη την εποχή εκείνη που έγραφε με μολύβι ή στιλό στο χαρτί. Πώς βλέπετε έντεκα χρόνια μετά τις μεταβολές στη γραφή, δεδομένου πως συνεχίζετε να γράφετε και να διευθύνετε το «Φρέαρ»;

Μπορεί να θυμάστε την ταινία «Τίγρης και δράκος» του Ανγκ Λι. Η συζήτηση για την τέχνη της σπαθασκίας συνδυάζεται εκεί, όπως και σε άλλες κινεζικές ταινίες, με την τέχνη της καλλιγραφίας, η επιδεξιότητα στη μία συνδέεται με τις αρχές της άλλης. Κάποτε ο καλλιγραφημένος κόσμος εξέφραζε, όχι υποχρεωτικά ασφαλώς, και μια εσωτερική ευταξία – όταν πρωτοέπιασα δουλειά στις Εκδόσεις των Φίλων υποχρεώθηκα να βελτιώσω τον γραφικό μου χαρακτήρα ώστε να μπορούν τα σημειώματα που έγραφα και τα χειρόγραφα που πρότεινα για δημοσίευση να είναι ευανάγνωστα. Σήμερα ο γραφικός μου χαρακτήρας έχει χαλάσει όπως όλων, σπανίως βλέπουμε χειρόγραφα κι επιστολές, κι ίσως θα έπρεπε να φτιάξουμε ένα ειδικό μουσείο για να τα εκθέτουμε ως κατάλοιπα μιας άλλης εποχής. Αναρωτιέμαι όμως πόσους νεότερους θα συγκινούν αυτά τα δυσανάγνωστα ντοκουμέντα, πόσοι θα ανατριχιάζουν με τη σκέψη ότι η γραφή που βλέπουν γράφτηκε καθώς χόρευε πιέζοντας σωματικά το χαρτί η φαντασία του Παπαδίτσα ή του Λειβαδίτη.

Να πάω σε τρία πρόσωπα: Κώστας Τσιρόπουλος, Ζήσιμος Λορεντζάτος, Ηλίας Λάγιος. Επανέρχονται στη γραφή σας και θα είχε ενδιαφέρον να μας πείτε τι κρατάτε από τον καθένα.

Ο Κώστας Τσιρόπουλος είναι ο πνευματικός μου πατέρας. Μπορεί εν μέρει το «Φρέαρ» να υπήρξε η απαραίτητη για μένα πατροκτονία, όμως εκείνος κατηύθυνε για καιρό τα διαβάσματά μου, διαμόρφωσε τα αξιολογικά μου κριτήρια και συχνά όταν πρέπει να πάρω μια σημαντική απόφαση, ακόμη και σήμερα, αναρωτιέμαι τι θα έκανε εκείνος ο αδέκαστος και αυστηρός με τον εαυτό του κριτής στη θέση μου. Ο Λάγιος ήταν φίλος, εντελώς αντίθετος από τον Τσιρόπουλο, ο πρώτος φορούσε καθημερινά κοστούμι, τον δεύτερο μετά το μεσημέρι δεν τον έβλεπες πάντα νηφάλιο –  παρ’ όλ’ αυτά η οξεία ποιητική του σκέψη δεν στόμωνε ποτέ ούτε η θηριώδης μνήμη του τον εγκατέλειπε. Εχω κρατήσει τις ημερολογιακές εγγραφές από τις κηδείες και των δύο για τα επόμενα ημερολόγια. Ο Λορεντζάτος με επηρέασε στα είκοσί μου επειδή υπήρξε συνομιλητής του Σεφέρη – τον διάβασα ολόκληρο αλλά στάθηκα κυρίως στη μεταξύ τους αλληλογραφία και στο «Χαμένο κέντρο». Πιστεύω πλέον, παρά την αδιαμφισβήτητη επιρροή του στην ιστορία των ιδεών, ότι όσο περνάει ο καιρός το άστρο του θα σβήνει, αλλά όχι εντελώς.

Λίγο πολιτική: Στον απόηχο της ευρωκάλπης γράψατε για πολιτική ακηδία και μεταδημοκρατία (είχατε επισημάνει κινδύνους και τον Αύγουστο του 2022). Πώς σχολιάζετε εσείς κατ’ αρχάς τις ευρωπαϊκές τάσεις που καταγράφηκαν και δευτερευόντως εν Ελλάδι.

Θα απαντήσω ως ποιητής περισσότερο. Παλιότερα λέγαμε για κάποιον ότι «κρατάει τον λόγο του» ή «έχει λόγο» και με τη λέξη τονίζαμε εμφατικά ότι είναι άνθρωπος ακέραιος, εμπιστοσύνης. Σήμερα που η λέξη αποσύρεται από το προσκήνιο (συμπαρασύροντας και κάθε έννοια πνευματικότητας, θυμίζω και το «Εν αρχή ην ο Λόγος» στην αρχή του Κατά Ιωάννη) για χάρη της εικόνας και ειδικά της αυτοεικόνας μας, όλα έχουν αλλάξει. Ζούμε σε μια καχύποπτη δημοκρατία επειδή ο κοινός χώρος της «αγοράς» δεν περιλαμβάνει ζωντανά, αλλά εικονικά, δηλαδή ψευδεπίγραφα πολιτικά υποκείμενα. Κλεισμένοι στα δωμάτιά μας, μπροστά στις οθόνες, βλέπουμε τις σκιές των περαστικών στον τοίχο που μεγεθύνονται από τα φώτα του δρόμου και φαντασιωνόμαστε, όπως περίπου και στην πλατωνική αλληγορία του σπηλαίου, ότι είμαστε άβουλες μαριονέτες κι ότι όλα εξελίσσονται πίσω από κλειστές κουρτίνες. Φοβάμαι, μάλιστα, ότι με την τεχνητή νοημοσύνη σε λίγο καιρό μπορεί να δυσκολευόμαστε ακόμα περισσότερο να διακρίνουμε τι είναι αλήθεια και τι ψέμα – σκεφτείτε ότι η αρχαία δημοκρατία, με όλα τα προβλήματα και τις ανισότητές της, επινοήθηκε για να λειτουργεί σε μικρά μεγέθη και για πρόσωπα γνώριμα, λόγω της κοινής συνύπαρξης, μεταξύ τους. Υπ’ αυτή την έννοια, η νεωτερική αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι η πρώτη μεταδημοκρατία και με τη σημερινή μετάβαση έχουμε τη δεύτερη. Η ακηδία λοιπόν, δηλαδή η έλλειψη φροντίδας, είναι το αντίθετο της αγωνιστικής δημοκρατίας, που προτείνει η Σαντάλ Μουφ επιθυμώντας να επαναφέρει τη συγκρουσιακή διάσταση των ιδεών σε ένα σύστημα προβληματικών συναινέσεων που ομνύουν στο Κέντρο. Θα με ρωτήσετε: Είναι κακό το Κέντρο;

Οχι ασφαλώς, αν είναι ένδειξη μόνο μετριοπαθούς ορθολογισμού και όχι βολικής παθητικότητας. Γιατί όμως ψηφίζουμε με τον τρόπο που ψηφίζουμε; Επειδή η δημοκρατία, αν δεν παθιάζεσαι γι’ αυτή, οδηγείται είτε στην αποπολιτικοποίηση (αποχή) είτε στην αποδημοκρατικοποίηση (Ακροδεξιά και Ακροαριστερά, που είναι, βέβαια, η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος). Ιδιωτεύουμε, μας λείπει το πάθος για τα κοινά ή το εκδηλώνουμε με εχθροπάθεια μόνο ως φασματικές, ασώματες υπάρξεις στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πάσχουμε από μεταδημοκρατική κόπωση.

Οπότε η Ακροδεξιά είναι όψη της νέας πραγματικότητας, της μεταδημοκρατίας όπως λέτε, ή παλιά απάντηση σε νέα προβλήματα;

Η Ακροδεξιά είναι αντιπρόταση σ’ έναν κόσμο που δεν έχει πρόταση, αυτό είναι το παράδοξο. Δεν είναι ίδια με το παρελθόν, πρόκειται για ένα εξευγενισμένο θηρίο και ίσως γι’ αυτό πιο επικίνδυνο.

Οταν βλέπεις υψωμένα τσεκούρια και βιβλία να καίγονται ξέρεις τι πρόκειται να αντιμετωπίσεις, όταν διαπιστώνεις πως το αίτημα επανενεργοποίησης των πολιτικών αρετών περνάει λαϊκιστικά μέσα από ταυτοτικά συνθήματα εθνικής ολοκλήρωσης, με αναφορές σ’ ένα εξιδανικευμένο παρελθόν που δεν υπήρξε ποτέ, τότε δεν μπορείς να μιλάς ούτε για παλιά συνταγή ούτε για νέα πορεία.

Εξακολουθείς να βρίσκεσαι εκτεθειμένος στα σκοτάδια σου, απλώς έχεις την αυταπάτη ότι ξεδιακρίνεις ένα μονοπάτι επειδή βλέπεις τον κόσμο με τους χοντρούς μυωπικούς φακούς της ναρκισσευόμενης κλειστότητάς σου.

Η ποίηση, λέτε, έχει αλήθεια αυθύπαρκτη. Ποια σήμερα, στην εποχή μιας μετάβασης στα πάντα που μπορεί να διακυβευθεί και η ίδια η έννοια της γραφής;

Η φράση για την αυθύπαρκτη αλήθεια της ποίησης φέρνει στο μυαλό το «ομολογουμένως ζην» των φιλοσόφων, την αξίωση δηλαδή η ζωή να είναι σε αρμονία με τον ίδιο της τον εαυτό. Εάν ο Αριστοτέλης υπήρξε ο εισηγητής της ηθικοποίησης στην ποίηση, ο προβληματισμός εάν υπερτερεί ως καθήκον της η ωφέλεια ή η ευχαρίστηση απασχόλησε πολλούς από την εποχή του Οράτιου έως το ψευτοδίλημμα μεταξύ στρατευμένης και αυτόνομης τέχνης (l’Art pour l’art) – όμως η ποίηση υπηρετεί πρωτίστως την ομορφιά. Οι μεγάλοι μας ποιητές – ο Σεφέρης, ο Ελύτης, ο ώριμος Ρίτσος του «Επιλογικού» κ.λπ. – υπήρξαν με βαθιά υπαρξιακό τρόπο πολιτικοί αλλά όχι κραυγαλέα φανατικοί, παραμένοντας προσηλωμένοι στον τρόπο εκφοράς του στίχου, όταν άλλοι στην εποχή τους αφοσιώνονταν στην πολιτική συνθηματολογία και μαζί στην εκφορά της ίδιας της ποίησης. Διαπιστώνεται και σήμερα το αίτημα ενός πολιτικού ανθρωπισμού στην ποίηση, που διατυπωμένο χωρίς ουσιαστικό υπόβαθρο ελλείψει επιδραστικών ιδεολογιών, καταλήγει όπως κάθε άλλη εκδοχή μηδενισμού είτε σε μία στάση «ηρωική» είτε σε μία στάση «λατρευτική». Ενας φίλος μού έχει υποδείξει έναν ωραίο τρόπο να κρίνω τους ποιητές που δηλώνουν ανυποχώρητοι υπηρέτες αρχών και υπερασπίζονται ανένδοτα την πολιτική στιχουργία: εάν φανταστούμε ότι ξαφνικά κυριαρχεί ένας απόλυτος ολοκληρωτισμός (λ.χ. ο ναζισμός), η απολυτότητα των απόψεών τους θα τους μετέβαλλε σε διαπρύσιους κήρυκες του νέου καθεστώτος ή σε υπερασπιστές του ανθρώπου που αδικείται; Ασφαλώς το ερώτημα είναι υποθετικό, αλλά βοηθάει στην ανθρωπογνωσία και βέβαια εφαρμόζεται και σε μη ποιητές.

«Μακριά από τη νόσο της αυτάρεσκης καλλιτεχνίτιδας»

Επιμένετε και με το περιοδικό «Φρέαρ». Πότε ξεκινάει η περιπέτεια και στο βάθος όλο αυτό συγκροτεί την αγωνία μιας κοινότητας;

Πίσω από κάθε συλλογική προσπάθεια πνευματικού χαρακτήρα, όπως είναι το «Φρέαρ», κρύβεται ο πόθος για τη συγκρότηση μιας συντροφιάς συνομιλητών, η ανάγκη της συνοδοιπορίας σ’ έναν κόσμο που βυθίζεται ολοένα και περισσότερο στους παράλληλους μονολόγους του. Σε μια εποχή που εκλείπουν εκείνες οι συλλογικότητες οι οποίες κάποτε προσέδιδαν ταυτότητα και μια κουλτούρα διαλόγου στα ανήσυχα νέα παιδιά (όπως οι κομματικές νεολαίες ή οι χριστιανικές οργανώσεις λ.χ.), τον ρόλο αυτό καλούνται να παίξουν κυρίως οι κοινότητες των περιοδικών. Ως γνωστόν, το «Φρέαρ» κυκλοφόρησε έντυπο, ως αποτέλεσμα μιας ρήξης (και οι απελευθερωτικές ρήξεις είναι πάντα δημιουργικές), τον Μάιο του 2013, και έγινε ηλεκτρονικό 29 τεύχη μετά (mag.frear.gr), τον Σεπτέμβριο του 2020. Οπως έγραφα και τότε, «η αναζήτηση νοήματος προϋποθέτει την κριτική αυτοϋπονόμευση και όχι την ανέξοδη θριαμβολογία», οπότε το περιοδικό επιζητά να είναι χρήσιμο στην πρόκληση συζητήσεων πάνω σε καίρια ζητήματα της εποχής και στην ανάδειξη κριτηρίων για την καλύτερη κατανόησή της. Προσοχή πάντως: μιλάμε για υπαρξιακές αγωνίες και για πνευματική προσπάθεια, μακριά από τη νόσο της αυτάρεσκης καλλιτεχνίτιδας που ενδημεί στους κύκλους μας.

Στην όλη στάση και γραφή σας, διακρίνει κάποιος την έγνοια για την πνευματικότητα ως συλλογικό τρόπο αλλά και πέραν της νεωτερικής θέσης σας μια βαθιά θεολογική – οντολογική; – αγωνία. Είναι έτσι και γιατί;

Νομίζω πως η έννοια της πνευματικότητας, που για μένα εξαρτάται σαφώς από τα χριστιανικά μου βιώματα και διαβάσματα, σχετίζεται με αυτό που λέγαμε προηγουμένως περί λόγου. Με τα χρόνια θεωρώ ότι η παρουσία του «πνευματικού» ίσως να οφείλεται στην αδυναμία του λόγου να καλύψει, πέρα από απολύτως πρόχειρες περιγραφές, τον κόσμο των πραγμάτων και των φαινομένων∙ οφείλεται σ’ αυτό το μυστηριώδες έως μυστικιστικό διαφεύγον, στον ποιητικό αποφατισμό πάνω στον οποίο σκοντάφτουμε καθημερινά. Πνευματικότητα είναι αυτό το άχρηστο που μονίμως περισσεύει, αυτός ο φευγαλέος σπινθήρας που προκύπτει από την τριβή της τρυφερότητάς μας με την πιο σκληρή όψη της πραγματικότητας. Είδα πρόσφατα μια μαυρόασπρη φωτογραφία με την εικόνα ενός ξυλόγλυπτου εσταυρωμένου Χριστού από κάποιο επαρχιακό εκκλησάκι. Το ένα χέρι του είχε ξεκολλήσει από το καρφί και κρεμόταν ριγμένο απ’ τον ώμο. Βρήκα συγκινητική αυτή την εικόνα φυσικής ανημποριάς, που ερχόταν να προσθέσει ακόμα μεγαλύτερη ανθρωπινότητα στο θείο πάθος, ένιωσα πως αν καθόμουν να την εξηγήσω ορθολογικά θα έχανα τον συγκλονισμό που στιγμιαία μου προκάλεσε. Αυτό είναι πνευματικότητα, να, το είπα τελικά με μια εικόνα.

Eχουμε καλή νέα ποίηση εν Ελλάδι, κ. Αγγελή, ή απλώς ποστ στο fb;

Εχουμε κυρίως ποστ στο fb, δηλαδή εύκολη δημοσίευση, δηλαδή ελάχιστα επιδραστική ποίηση – ωστόσο αυτό συμβαίνει παντού. Γράφονται ενδιαφέροντα πράγματα αλλά χάνονται μέσα στο πλήθος και δυστυχώς αυτή τη στιγμή μόνο με εξωκειμενικά κριτήρια ξεχωρίζουν οι ποιητές, συνήθως μέσω μιας ακούσιας ή εκούσιας θυματοποίησης. Από την άλλη, δέχομαι ότι κάθε ποιητής από ένα σημείο και μετά παρακολουθεί μόνο τη γενιά του, τους συνομηλίκους του, οπότε ίσως η εικόνα που έχω να μην είναι και τόσο σωστή.