«Η γενιά της κρίσης και της πανδημίας δεν είναι κακότυχη, έχει δυνατότητες»

Εκεί που σου αποκαλύπτεται το μυστικό τραύμα του Μαρξ και η άγνωστη ιστορία του μίσους, αλλά και της τελικής του αγάπης για το Κρητικό Ζήτημα, η φωνή και η αφήγηση είναι του Μίμη Ανδρουλάκη. Μεγάλη πρόκληση πάντα για τον δημοσιογράφο να μιλάει με τον πολυσχιδή συγγραφέα. Μεγάλη και η δυσκολία να συνθέσει μετά τις αφηγήσεις. Δεν είναι μόνον «πολιτικό ζώο» με βάθος ο Μίμης, μα και ένας οξυδερκής ανατόμος των νέων τάσεων, ρομαντικός της Κρήτης, μια φιγούρα βγαλμένη λες από την προεπαναστατική Ρωσία, μα και προκλητικά σύγχρονη που έκανε μια πορεία ανορθόδοξη. Από τις βεβαιότητες του έμπρακτου μαρξισμού, που τον έφερε να συνδιαμορφώνει το κάδρο της Εξέγερσης του Πολυτεχνείου, της Μεταπολίτευσης, της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας, στη σημερινή του στοχαστική διαδρομή μακριά από βέβαια σχήματα.

Μια πεζοπορία που έχει στάσεις. Και συγκομιδές. Ναι, το ξέρετε. Η έρευνα και η γνώση του μετασχηματίζονται σε βιβλία χρόνια τώρα. Πέρυσι ήταν το Κίνημα του Ναυτικού. Σήμερα ο Μίμης έγραψε το «Μπλε Λουλούδι» (πάντα στον Πατάκη) με την υποσημείωση πως είναι αναμνήσεις από το… 2048. Προς Θεού, δεν μιλάμε για ένα μυθιστόρημα ιδεών ή αχαλίνωτης μελλοντολογίας. Αλλά για μια νοσταλγία για το μέλλον. Εδώ, 33 top της Επιστήμης και των Γραμμάτων με κοινό στοιχείο πως είναι νόθοι ιστορικών προσώπων (από τον Πικάσο μέχρι τον Μαρξ και τον Οσκαρ Ουάιλντ), πάνε στο Νησί των Κοραλλιών. Ατυπη διαμαρτυρία για τις προσεχείς καταστροφές του πλανήτη; Συμπόσιο ιδεών; Οχι. Αλληλοτεμνόμενες ιστορίες προσώπων με ένα βαρύ ιστορικό φορτίο σε ένα έτος που όλα είναι αλλιώς. Ολες οι σημερινές τάσεις που κυοφορούνται και τις υποψιάζεστε, ο Μίμης τις κάνει πραγματικότητα στο έτος 2048. Μαζί του η συζήτηση είναι απολαυστική, όπως και οι σελίδες του.

Ποια είναι η γενιά της νέας χιλιετίας στην οποία απευθύνεστε με το νέο σας βιβλίο; Παλιότερα μιλούσαμε για τη γενιά των 700 ευρώ, του Μνημονίου, τους millennials.

Κατ’ αρχάς υπάρχει μια παρεξήγηση με την έννοια γενιά. Μια σειρά ηλικιακών ομάδων σχηματίζουν γενιά όταν υπάρχει ένα δραματικό συμβάν που τους δίνει μια έννοια ταυτότητας. Αυτό το συμβάν μπορεί να είναι ένας πόλεμος, μια οικονομική κρίση, μια τεχνολογική καινοτομία, μια επανάσταση. Η δική μου γενιά – είμαστε γεννηθέντες της δεκαετίας του ’50 – σημαδεύθηκε από τη Χούντα. Μιλώ λοιπόν για τη γενιά που ξεμύτισε στο πρώτο πέμπτο του 21ου αιώνα και έπεσε πάνω στην οικονομική κρίση και την πανδημία. Δεν το κάνω επειδή τη θεωρώ κακότυχη. Εχει δυνατότητες. Αλλωστε δεν είναι μόνον γενιά της κρίσης, αλλά και της τεχνητής νοημοσύνης και των μεγάλων αλλαγών που θα επέλθουν στην ανθρωπότητα.

Κάνετε κάτι πολύ ευφυές. Ενώ μιλάτε για το μέλλον και για το έτος 2048 περνάνε τα σημερινά γεγονότα ως παρελθόν. Π.χ. ο Μπόρις Τζόνσον είναι ηγέτης πια του παρελθόντος στο παρόν του βιβλίου σας.

Βέβαια. Εχεις – στο βιβλίο – την ΕΕ σε διαδικασία δημοψηφίσματος για την ομοσπονδιοποίησή της ή η Ιρλανδία τότε – το 2048 – έχει ήδη ενοποιηθεί. Η επιλογή των προσώπων είναι τέτοια που να μας δίνει εκείνη την πυκνότητα και ποιότητα του παρελθόντος που μπορεί να μετουσιωθεί σε μέλλον. Τα πρόσωπα είναι φορείς της Ιστορίας. Οι άνθρωποι το 2048 θα κάνουν σύγκριση με το θρυλικό 1848, το έτος της πρώτης βιομηχανικής επανάστασης, αλλά και το έτος που έγραψαν το Κομμουνιστικό Μανιφέστο οι Μαρξ και Ενγκελς. Το 2050 η ανθρωπότητα βάζει ορόσημα, που δεν τα πιάνει. Γι’ αυτό γίνεται η συνάντηση στο Νησί των Κοραλλιών, το οποίο είναι το τελευταίο νησί που δημιουργήθηκε στη γη και το πρώτο που θα εξαφανιστεί.

Αυτοί οι τύποι τι κάνουν εκεί; Ενα είδος διαμαρτυρίας;

Ταυτόχρονα γίνονται τα εξής: αποσύρονται αυτοί οι 33 στο νησί και αντιδρούν – με τον στοχαστικό βίο των Ελλήνων – στην κλιματική καταστροφή, στις πανδημίες, στον πυρηνικό χειμώνα και σε άλλους κινδύνους που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα – γήινους και εξωγήινους. Εδώ γίνεται σύνδεση με δύο ακόμη μείζονα γεγονότα. Η σύνδεση με την πρώτη ανθρώπινη αποικία στο φεγγάρι. Και οι δύο εκδηλώσεις σε βάθος 3 χιλιάδων μέτρων, σε Χιλή και Βιρτζίνια. Μια όπερα και μια συναυλία, λίγο πριν εκπνεύσει το έτος 2048!

Αρα αποσύρονται εκεί…

Ενώ νομίζουν πως είναι μια διαμαρτυρία, ο αναγνώστης θα καταλάβει πως όλα αυτά είναι μια πλεκτάνη για να παρουσιάσει ο Λι Γιανγκ – δηλαδή οι Κινέζοι – μια νέα ανατρεπτική τεχνολογία που ισοδυναμεί με γεωπολιτικό σοκ. Μια νέα ενεργειακή τάξη. Η δυνατότητα να συμπυκνώσουμε απεριόριστες ποσότητες ηλιακής και αιολικής ενέργειας – δηλαδή να υπερβούμε τις μπαταρίες.

Αυτή η τάξη θα είναι η νέα ολιγαρχία;

Το μέλλον είναι ανοιχτό, δεν είναι δεδομένη μια υπερελίτ που θα ελέγχει τα πάντα. Μπορούμε να διεκδικήσουμε ένα καλύτερο μέλλον. Η λογική του παγκόσμιου καπιταλισμού οδηγεί στο να παρθούν μέτρα, για τις big oil και τις big tech εταιρείες που μονοπωλούν τα πάντα. Η Google, ας πούμε, μονοπωλεί σήμερα όλες τις πληροφορίες και τις μνήμες και κερδοσκοπεί πάνω σε αυτό. Είναι ένα υπερμονοπώλιο και ο καπιταλισμός θα αναγκαστεί να πάρει αντι-τραστ μέτρα.

Η Κίνα θα είναι οι ΗΠΑ του μέλλοντος;

Το 2048 η Κίνα με βάση τα δεδομένα σήμερα θα έχει προσεγγίσει το βιοτικό επίπεδο της ευρωπαϊκής Δύσης. Αυτό είναι βέβαιο. Η Κίνα θα έχει κάνει άλμα στην τεχνολογία. Και τα μέτρα που παίρνουν οι ΗΠΑ για να φτιάξουν ένα ψηφιακό σιδηρούν παραπέτασμα, θα κάνει καλό στην Κίνα. Θα την αναπτύξει εσωτερικά, θα επενδύσει μόνη της σε τεχνολογία. Μέχρι το 2048 θα έχουμε εξέλιξη αυτού του εξώγαμου καπιταλισμού. Από το ’50 οι Κινέζοι έλεγαν πως «θέλουμε τους καπιταλιστές σαν τα καναρίνια στο κλουβί». Αν πάτε να αποκτήσετε κεντρικό ρόλο θα σας κόψει τα πόδια το κράτος – κόμμα. Τα μεγάλα κεφάλαια είναι ευνοημένα στην Κίνα, υπάρχει περιοριστικός ρόλος κράτους και κόμματος, αλλά είναι υποστηρικτικός έναντι του ξένου ανταγωνισμού.

Οι ήρωές σας κοιτούν πίσω ή στο μέλλον;

Οι ήρωες κοιτάνε προς τα εμπρός όλοι, αλλά ταυτόχρονα φέρουν ένα φορτίο ιστορικό. Γι’ αυτό επιλέχθηκαν από τον σκηνοθέτη του δράματος.

Πείτε μας για τον Ινδό Αμαμπέλ.

Υπαρκτός. Ο πατέρας του ήταν μεγάλη μορφή που συνέδεσε τη γενετική με τα μαθηματικά και μάλιστα συγκρούστηκε με τη σταλινική εκδοχή της βιολογίας, τον Λισένκο κι έτσι έφυγε από αρχισυντάκτης της εφημερίδας του ΚΚ Μεγάλης Βρετανίας και πήγε να ζήσει στην Ινδία. Δεν είναι κατασκεύασμα ο Αμαμπέλ. Είναι νόθος του μεγάλου επιστήμονα Τζον Χαλντέιν.

Ο Χαλντέιν σάς επηρέασε στα νιάτα σας;

Πολύ. Η σύνδεση των μαθηματικών με τη βιολογία με σημάδεψε. Ηταν ένας άνθρωπος, επιστήμονας από το κολέγιο Ιτον και την Οξφόρδη που έγινε κομμουνιστής. Και μετά πήγε στην Ινδία. Ολες οι προσωπικότητες του βιβλίου με έχουν αγγίξει όπως ο Μαρξ ή ο Ανταμ Σμιθ.

Λέτε Μαρξ, τον έχετε ερευνήσει πολύ. Αναρωτιέμαι για την Εργασία μήπως δικαιώνεται ο γαμπρός του ο Πολ Λαφάργκ με το «Δικαίωμα στην τεμπελιά»;

Το 2048 μπορείς να το πεις ίσως. Θα εισαχθεί το βασικό εισόδημα του πολίτη. Θα το παίρνεις χωρίς προϋποθέσεις. Η εργασία θα είναι λιγότερη και άρα θα είναι υποχρεωμένη η κοινωνία να του καλύψει αυτόν τον κόσμο. Δεν είναι τυχαίο πως ζητάνε βασικό εισόδημα του πολίτη μεγιστάνες όπως ο Μπιλ Γκέιτς. Το βασικό εισόδημα βέβαια περιλαμβάνει συγκρουόμενες αρχές. Μειώνει τα κίνητρα της εργασίας και της φορολογίας. Αλλος πάλι μπορεί να σου πει πως η υψηλή παραγωγικότητα της τεχνητής νοημοσύνης θα μας επιτρέψει να κάνουμε ένα άλμα ως ανθρωπότητα σε 30 χρόνια.

Το 2048 θα υπάρχει η αντίθεση κεφαλαίου – εργασίας;

Ασφαλώς, αλλά με νέες μορφές. Η εργασιακή θεωρία της αξίας που εισήγαγαν ο Σμιθ, ο Ρικάρντο, ο Μαρξ θα έχει ισχύ σε μια κοινωνία με άυλες αξίες; Φαίνεται πως τα ρομπότ φέρνουν μια νέα πόλωση στην αγορά εργασίας, ευνοούνται οι υψηλά εξιδεικευμένοι και οι χαμηλής ειδίκευσης. Χάνουν πολύ τα μεσαία στρώματα, αλλά και άλλοι κλάδοι θα μεταμορφωθούν.

Μας παραπέμπετε σε πολλές και ερεθιστικές πληροφορίες.

Πολλοί το διαβάζουν ως ερωτικό μυθιστόρημα ή κατασκοπευτικό. Επέλεξα τους ήρωες, αφού μας δίνει τη δυνατότητα να δούμε πώς το τραύμα επηρεάζει τις επιλογές μας σε επιστήμη, πολιτική…

Ποιο είναι το τραύμα της γενιάς σας;

Δεν είναι η ώρα, είναι άλλο βιβλίο.

Θα επιμείνω. Το Πολυτεχνείο;

Το Πολυτεχνείο ενοποίησε μια γενιά. Πάντα τα μεγάλα γεγονότα περιέχουν και το τραύμα.

Το τραύμα του Μαρξ ποιο όταν;

Πολλά. Ηταν πολυτραυματική προσωπικότητα. Σε πολλά πράγματα είναι διχασμένος. Από τη μια βλέπει με θαυμασμό την ανατρεπτική δυναμική της τεχνολογίας στον πρόλογο του Μανιφέστου, από την άλλη οραματίζεται μια κοινωνία που δεν μπορεί να την περιγράψει. Ενα άλλο με τη δημοκρατία: από τη μία αισθάνεται πως είναι πρόοδος, χαιρετίζει τον φιλελεύθερο ρόλο της Αγγλίας, από την άλλη την υποτιμά, γιατί θέλει να φέρει στο προσκήνιο την αντίθεση κεφαλαίου – εργασίας. Μια άλλη πλευρά του: από τη μια βλέπει τη φρενήρη δυναμική της παγκοσμιοποίησης και τη χαιρετίζει, από την άλλη μιλάει θετικά για την κατάληψη της Ινδίας από τους Βρετανούς. Πολλές φορές έχει μια αμηχανία για τα εθνικά κινήματα. Ετσι του γεννήθηκε η παρανοϊκή φοβία με το Κρητικό Ζήτημα, θεωρούσε τους Κρήτες δάχτυλο της τσαρικής Ρωσίας. Και αποκαλύπτω γιατί άλλαξε γνώμη – πρώτη φορά στη δημοσιότητα αυτό.

Πείτε μας.

Εχω τη συνάντηση της κόρης του Μαρξ Τζένης με τον Γκουστάβ Φλουράνς (ρομαντικό ερυθρό ιππότη) που πολέμησε στην Κρήτη υπό τον Δημήτρη Πετροπουλακη, αρχηγό των μανιατών εθελοντών. Μετά τον Φλουράνς, η Τζένη γνωρίζεται και παντρεύεται τον γάλλο εξόριστο Λονγκιέ, που όταν επιστρέφει στη Γαλλία με τον Κλεμανσό βγάζει τη εφημερίδα «Λα Τζαστίς». Στις κρίσιμες καμπές είναι υπέρ του Κρητικού Ζητήματος. Ο Κλεμανσό ήλθε στην επαναστατημένη Κρήτη, ο μόνος που έκανε περιοδεία, έγινε φανατικός οπαδός των Κρητικών, και λέει μάλιστα πως γνώρισε ένα μεγάλο έλληνα πολιτικό νέο που λέγεται Βενεζουάλος!

Είπε ο Μαρξ και για την καταστροφή τάξεων πάντως, αφού μιλάμε για διχασμό ή για πρόβλεψη.

Προσέξτε. Πολλοί τον ξέρουν τον Μαρξ μέσω του μπολσεβικισμού. Ποτέ δεν μίλησε για αυτόματη κατάρρευση του καπιταλισμού. Είπε πως δεν θα εφαρμόσουμε ένα ιδεώδες πάνω στην κοινωνία. Ο σοσιαλισμός είναι η κίνηση. Εισάγει μια πολιτική μετασχηματισμού σε ένα βάθος. Τι παίρνουμε από τον Μαρξ; Πως ο καπιταλισμός υπερβαίνει τις κρίσεις του, υψώνοντας τες σε ένα ανώτερο σημείο πολυπλοκότητας. Αυτή η σημερινή κρίση της πανδημίας θα φέρει την επόμενη δεκαετία μια κρίση χρέους ή μια επανεμφάνιση του πληθωρισμού.

Το βιβλίο περιγράφει τους κινδύνους που θα έχουμε τα επόμενα χρόνια.

Η δύναμη είναι στις ιστορίες των ανθρώπων, δεν είναι ιδεολογικό βιβλίο. Εχουν αξία τα βιογραφικά στοιχεία των ηρώων. Χρόνια μελετώ ας πούμε τον Ανταμ Σμιθ. Δύσκολη βιογραφία. Οταν ήλθε στη Γαλλία αποπλανήθηκε από μια μαρκησία στην Τουλούζη. Τα ίχνη του χάνονται. Ο ίδιος επιστρέφει στην Αγγλία, αποσύρεται στο χωριό του στη Σκωτία και γράφει για εννιά χρόνια τον «Πλούτο των εθνών». Πρέπει εγώ να βρω το νόθο παιδί του. Στον Μαρξ είναι εκατό τα εκατό η πληροφορία. Εδώ όχι… Ε, δεν έκανα και εξέταση DNA!

Εχετε και άλλους ήρωες, όπως τον Μορίτα.

Αυτόν τον πήρα από «τα Νέα», τη δεκαετία του 70. Ήταν ηγετικό δίδυμο με τον Μίσιμα και κάνανε χαρακίρι. Νομίζαμε τότε πως κάνανε αντιιμπεριαλιστική πράξη. Αυτοί θέλανε την αναβίωση της αυτοκρατορίας. Επρεπε να βρω τα ίχνη του Μορίτα. Απόγονος του ένας πυρηνικός φυσικός της Ιαπωνίας, που προειδοποιεί για τον πυρηνικό χειμώνα. Επισημαίνει τους κινδύνους, και κάνει διαμαρτυρία την αυτοκτονία του στο νησί.

Θα έχουμε κι άλλους κινδύνους;

Το 1983 ένα οπτικό φαινόμενο δημιούργησε φόβο σε Σοβιετικούς πως επίκειται πιθανή επίθεση της Αμερικής με πυραύλους. Φαντάσου να γίνει επίσης μια ηλιακή καταιγίδα. Θα καταρρεύσουν όλες οι πλατφόρμες οι ηλεκτρονικές. Αρα οι συναλλαγές, οι πληρωμές, το ψηφιακό νόμισμα. Θα πρέπει να βρούμε έγκαιρα εναλλακτικά σχέδια. Και για μια άγνωστη ασθένεια, να εκπονήσουμε μακροχρόνια έρευνα για τους ιούς.

Ο Covid στο βιβλίο σας είναι πάντως παρελθόν.

Πέρυσι είπα πως το επόμενο βιβλίο μου θα είναι αναμνήσεις από το 2048. Η πανδημία δεν το επηρέασε το βιβλίο. Μόνον πως το 2048 λένε πως προηγήθηκαν δύο πανδημίες. Αρα να περιμένουμε και δεύτερη μετά τον Covid. Πιθανώς.