«Η Βενεζουέλα θα ήταν παράδεισος μπροστά {LF}σε όσα αποφύγαμε»

Οι αναγνώστες αυτής της εφημερίδας γνωρίζουν καλά τον Πέτρο Παπασαραντόπουλο. Συγγραφέας και εκδότης βιβλίων με έδρα τη Θεσσαλονίκη, ήταν από τους τακτικότερους αρθρογράφους που επέκριναν το λαϊκιστικό φαινόμενο και το εσκεμμένο ψέμα του αντιμνημονιακού πολτού. Επικριτής της πολιτικής του διχασμού και του οιονεί εμφυλίου, του παιχνιδιού της πόλωσης χάρη στο οποίο οι δυνάμεις των άκρων έβαλαν πόδι στην  εξουσία, ενεργός πολίτης που αντιτάχθηκε ενεργά στο δημοψήφισμα μέσω της κίνησης Μένουμε Ευρώπη, ο Παπασαραντόπουλος σχολίαζε συστηματικά την πολιτεία των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ – στα «ΝΕΑ», αλλά όχι μόνο στα «ΝΕΑ» – ιδίως μετά το 2015, την εκλογική νίκη Τσίπρα του Ιανουαρίου 2015 και τη σύμπραξη του ριζοσπαστικού αριστερού ΣΥΡΙΖΑ με τους ακροδεξιούς ΑΝΕΛ του Πάνου Καμμένου. Τα κείμενά του εκείνα, που δεν ήταν εν θερμώ, συγκέντρωσε σήμερα σε έναν ογκώδη τόμο («Η υπομόνευση της δημοκρατίας 2015-2019»), πολύτιμο τεκμήριο μιας εποχής πολιτικής αβεβαιότητας που δοκίμασε τη συνοχή της χώρας και την ευρωπαϊκή διαδρομή της. Με αφορμή αυτό το βιβλίο, συζητήσαμε με τον Πέτρο Παπασαραντόπουλο για την περίοδο των κυβερνήσεων Τσίπρα, τα πρόσωπα και τα πεπραγμένα τους. Συμπέρασμα; Αγιο είχαμε.

Πείτε μας με λίγα λόγια τι ακριβώς συνέβη το 2015. Πώς ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία και ποια τα χαρακτηριστικά της διακυβέρνησής του;

Το 2015 συμπυκνώθηκαν όλες οι παθολογίες μιας χώρας που έζησε για δεκαετίες σε μια επίπλαστη ευημερία. Μια κοινωνία που πίστευε ότι υπάρχει λεφτόδεντρο, δηλαδή δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις, και ένα πολιτικό σύστημα που ήταν δέσμιο στις ομάδες συμφερόντων. Η ιδεολογία του αντιμνημονίου, της αντιδημοκρατίας και του αντιευρωπαϊσμού ηγεμόνευσε στα μυαλά και τις καρδιές της πλειονότητας των κατοίκων. Η χώρα είχε αποδράσει φαντασιακά από την πραγματικότητα, όπως είχε κάνει πολλές φορές στο παρελθόν. Τότε εμφανίστηκε ο μάγος της φυλής, ο Αλέξης Τσίπρας, που όλα τα έσφαζε, όλα τα μαχαίρωνε. Υποστήριξε ότι δεν ήταν η κρίση που έφερε το Μνημόνιο, αλλά ήταν το Μνημόνιο που έφερε την κρίση. Για όλα έφταιγαν οι κακοί ξένοι και οι ντόπιοι «γερμανοτσολιάδες». Υποσχέθηκε ότι θα σκίσει τα Μνημόνια και ότι θα κάνει τις αγορές να χορεύουν. Οδηγούσε τη χώρα στην απόλυτη καταστροφή, έκανε πίσω την τελευταία στιγμή, υπέγραψε τα πάντα και επιδόθηκε συστηματικά στο πλιάτσικο και την υπονόμευση της δημοκρατίας.

Ποια πρόσωπα και ποιες πράξεις καθόρισαν το πρώτο εξάμηνο κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ;

Πρωταγωνιστής ήταν ο Τσίπρας. Τενόρος ο Βαρουφάκης. Στα παρασκήνια ο Λαφαζάνης που ονειρευόταν την έφοδο στο Νομισματοκοπείο. Ετοιμος για στρατιωτική δράση ο Καμμένος. Το κεφάλι του Νυμφίου (της χώρας) παίχτηκε σε επίπεδο κρεοπωλείου. Αγιο είχαμε.

Το μίσος για τη δημοκρατία

Το εξώφυλλο του νέου βιβλίου σας φιλοξενεί μια εικονογραφική αναπαράσταση του εναγκαλισμού Τσίπρα – Καμμένου, μετά την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ της κωλοτούμπας, τον Σεπτέμβριο του 2015. Για ποιο λόγο δίνετε έμφαση σε μια συνεργασία που, σήμερα, η αριστερή αντιπολίτευση επιδιώκει να ξεχάσει;

Οταν έγραψα για πρώτη φορά ότι στην Ελλάδα έχει συγκροτηθεί το φαιοκόκκινο μέτωπο των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, πολλοί αντέδρασαν έντονα λέγοντας ότι επανέρχεται η «ύποπτη» θεωρία των δύο άκρων. Τώρα πλέον πάθαμε και πρέπει να μάθουμε. Ριζοσπαστική Αριστερά και ριζοσπαστική Δεξιά έχουν εντυπωσιακές ομοιότητες και λιγότερες διαφορές. Το κοινό χαρακτηριστικό τους, το μίσος προς τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Στο βιβλίο αφιερώνω πολλές σελίδες στο πώς υπονομεύτηκε η δημοκρατία, με τρεις τρόπους: Ιδεολογικά, πολιτικά και θεσμικά. Θα χρειαστεί πολύς χρόνος για να ξεθωριάσουν οι αντιδημοκρατικές αντιλήψεις από το σώμα της κοινωνίας. Υπάρχουν, ελλοχεύουν και είναι έτοιμες να υποτροπιάσουν.

Καμμένος, Κωνσταντοπούλου, Παππάς, Βαρουφάκης, Λαφαζάνης, Παπαγγελόπουλος, Ξενογιαννακοπούλου… Μπορείτε να περιγράψετε συνοπτικά το αποτύπωμα κάθε ξεχωριστού προσώπου στο κέντημα της αριστερής διακυβέρνησης;

Καμμένος, ακροδεξιά χυδαιότητα. Κωνσταντοπούλου, πέραν του κόσμου τούτου. Παππάς, αρχοντοχωριάτικος κυνισμός. Βαρουφάκης, θα σε πάρω να φύγουμε για λιμάνια ξένα. Λαφαζάνης, νόμιζε ότι θα έλθει ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι. Παπαγγελόπουλος, φαντασιωνόταν ότι είναι ο Ιαβέρης. Ξενογιαννακοπούλου, η επιτομή του παλαιοπασοκικού κιτς.

Κινδύνεψε πραγματικά η χώρα; Κι αν ναι, από τι; Πού θα βρισκόμασταν σήμερα αν οι εταίροι ήσαν λιγότερο ανεκτικοί με την Ελλάδα και επιδίωκαν να μας χρησιμοποιήσουν ως παράδειγμα για να ανασχέσουν τον ευρωσκεπτικισμό;

Η χώρα πήγε στα τάρταρα και γύρισε πίσω, ή όπως λέμε στη Θεσσαλονίκη έπεσε από τον Λευκό Πύργο και σώθηκε. Η δυστοπία εκτός ευρώ είναι δύσκολο να περιγραφεί. Αργεντινή και Βενεζουέλα θα ήταν παράδεισος μπροστά σε αυτά που αποφύγαμε.

Μιλάτε συχνά για τις αντιδημοκρατικές πρακτικές των κυβερνήσεων ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ – και κυρίως τις απόπειρες χειραγώγησης της Δικαιοσύνης και του Τύπου. Περιφρόνησαν εν γνώσει τους τη δημοκρατία ή, απλώς, υπήρξαν άτσαλοι, μαθαίνοντας βαθμιαία τι σημαίνει δημοκρατική διακυβέρνηση;

Υπονόμευσαν και περιφρόνησαν τη δημοκρατία εν πλήρει επιγνώσει. Το ιδεολογικό υβρίδιο του ΣΥΡΙΖΑ έχει τρεις συνιστώσες: την παλαιοκομμουνιστική σκευή των παλαιοτέρων, τον μαρξιστικό ριζοσπαστισμό των μεσηλίκων και την απολιτική κινηματική αντιπαγκοσμιοποίηση των νεοτέρων. Σε αυτόν τον αχταρμά, ο κοινός παρονομαστής είναι το μίσος για την «αστική» δημοκρατία.

Μίσος για την αστική δημοκρατία; Λέτε δηλαδή ότι μπορεί να υπήρξαν σκέψεις για την επιβολή ενός άλλου καθεστώτος;

Απολύτως. Αρκεί να θυμηθούμε τη δήλωση Τσίπρα για τη Βενεζουέλα «εκεί όπου ο λαός της, μαζί βέβαια και με άλλους λαούς της Λατινικής Αμερικής έχουν δημιουργήσει ένα παράδειγμα όχι μόνο για τη Λατινική Αμερική, αλλά για τους λαούς σε κάθε γωνιά του πλανήτη, που αγωνίζονται για δημοκρατία, για κοινωνική δικαιοσύνη και για δικαιώματα». Επίσης, την άλλη δήλωσή του ότι «η Βενεζουέλα αποτελεί ένα μοντέλο που πρέπει να ακολουθήσουμε ώστε να αφήσουμε πίσω το καπιταλιστικό μοντέλο που κυριαρχεί σήμερα στην Ευρώπη». Η Βενεζουέλα ως μοντέλο και παράδειγμα για την Ελλάδα. Εχουμε χρεία άλλων μαρτύρων;  Δεν είναι τυχαίο ότι αυτός ο ιδεολογικός πρωτογονισμός συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Δείτε, για παράδειγμα, την πρωτοβουλία της νεολαίας ΣΥΡΙΖΑ να οργανώσει κάμπινγκ στον Γράμμο, υμνώντας «τους αγωνιστές του Δημοκρατικού Στρατού», δηλαδή αυτούς που πίστευαν, ενδεχομένως καλοπροαίρετα, στην κατάλυση της δημοκρατίας και την επιβολή του κομμουνιστικού ολοκληρωτισμού.

Ενα ζήτω και τρία μηδενικά

Εκαναν κάτι καλό στον τόπο οι κυβερνήσεις Τσίπρα;

Τους πιστώνω τη Συμφωνία των Πρεσπών. Πρόκειται για έναν εύλογο συμβιβασμό, χωρίς νικητές και ηττημένους. Η Συμφωνία, αποτέλεσμα διεθνών πιέσεων, αντιμετωπίστηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ ως θεόσταλτο δώρο για να διασπάσει τη Νέα Δημοκρατία. Δεν το κατάφεραν.

Ο Αλέξης Τσίπρας ήταν το πρόσωπο της περιόδου με την οποία ασχολείται το βιβλίο σας. Τι άνθρωπος πιστεύετε ότι είναι;

Στερείται θεμελιωδών πολιτικών γνώσεων και εκτοξεύει συχνά-πυκνά φράσεις και έννοιες τις οποίες δεν κατανοεί. Κυνικός λαϊκιστής, χωρίς ιερό και όσιο. Επιπροσθέτως, τρισβάρβαρα τα ελληνικά του.

Συγκαταλέγεστε σε αυτούς που επέκριναν το σύστημα ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ για τη στάση τους μετά την καταστροφή στο Μάτι; Τι τους χρέωσε η ελληνική κοινωνία, εκτός από μια, πιθανόν συνήθη για τα κρατικά ειωθότα, ανετοιμότητα στον συντονισμό της κατάσβεσης;

Χρεώθηκαν το ψέμα. Τις προσπάθειες απόκρυψης γεγονότων. Την έλλειψη ενσυναίσθησης μπροστά σε μια τραγωδία. Τις άθλιες απόπειρες αιτιολόγησης περί συνωμοσίας εμπρηστών. Την έλλειψη δημοκρατικού ήθους, που συνεπάγεται την ανάληψη ευθυνών.

Θεωρείται ότι ρόλο στη μεταστροφή ψηφοφόρων έπαιξε και η αποκάλυψη της κρουαζιέρας με το κότερο μιας πλουσίας. Συμμερίζεστε αυτή την κατηγορία;

Στο συμβολικό επίπεδο η κρουαζιέρα, ήταν η αποκαθήλωση του λεγόμενου «ηθικού πλεονεκτήματος της Αριστεράς». Λίγες ημέρες μετά το Μάτι ήταν ανεπίτρεπτο. Ομως νομίζω ότι η μεταστροφή της ελληνικής κοινωνίας είχε συντελεστεί ήδη από τις αρχές του 2016, όταν η ιδεολογική σκευή του ΣΥΡΙΖΑ άδειασε. Δεν μπόρεσε να υποκαταστήσει τη σαγήνη του αντιμνημονίου. Ο βασιλιάς ήταν πλέον γυμνός.

Τι χρειάζεται να κρατήσουμε ως δίδαγμα από τη διακυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ;

Είναι καιρός να ωριμάσουμε πολιτικά και να θυμηθούμε ξανά τη ρουτίνα της φιλελεύθερης δημοκρατίας: Η Ευρώπη είναι το σπίτι μας. Οι πολιτικές διαφορές δεν επιλύονται με τη βία. Το μονοπώλιο  της βίας ανήκει στο κράτος, που πρέπει να ελέγχεται για την ορθή εφαρμογή του. Το κράτος δικαίου και η διάκριση των εξουσιών είναι αδιαπραγμάτευτα. Οι θεσμοί πρέπει να γίνονται σεβαστοί. Τα μέσα ενημέρωσης δεν πρέπει να ποδηγετούνται, ούτε να έχουν εξαρτήσεις και αιμομεικτικές σχέσεις με την πολιτική εξουσία. Στις δημοκρατίες, κανείς δεν πρέπει να έχει την απόλυτη εξουσία. Οι θεσμικοί έλεγχοι και οι ισορροπίες είναι οι ασφαλιστικές δικλίδες του πολιτεύματος. Στο παίγνιο της πολιτικής υπάρχουν αντίπαλοι, όχι εχθροί. Το λαϊκιστικό «ή εμείς ή αυτοί» και το «ή τους τελειώνουμε ή μας τελειώνουν» δεν έχουν θέση σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία, όπως και οι ολοκληρωτικές αντιλήψεις ότι «έχουμε την κυβέρνηση αλλά όχι και την εξουσία».

Ριζοσπαστικές αυταπάτες

Είναι αυτό η Αριστερά; Μήπως είναι κάτι καλύτερο, δικαιότερο, δημοκρατικότερο που, στην ελληνική περίπτωση, απλώς ατύχησε πέφτοντας σε ξένα χέρια;

Πρόκειται για δοξασίες απογοητευμένων αριστερών που συνεχίζουν να πιστεύουν στον χαμένο παράδεισο της Αριστεράς, που διαθέτει, με θεολογικό τρόπο, το ηθικό πλεονέκτημα. Δεν υπάρχει μια Αριστερά, όπως και δεν υπάρχει μια Δεξιά. Οι ριζοσπαστικές εκδοχές της Αριστεράς και της Δεξιάς, όπου κυβέρνησαν, τα έκαναν μπάχαλο επειδή οι εύκολες λύσεις που προσέφεραν στην πολιτική αγορά αποδείχτηκαν φενάκη όταν προσπάθησαν να τις εφαρμόσουν.

Τον τελευταίο καιρό, λόγω της πανδημίας και του κορωνοϊού υπάρχει μια έξαρση των θεωριών συνωμοσίας. Υπάρχει κάποια σύνδεση αυτού του φαινομένου με τις αντιλήψεις του ΣΥΡΙΖΑ;

Το ιδεοσύστημα του ΣΥΡΙΖΑ, που ηγεμόνευσε για πολλά χρόνια στην ελληνική κοινωνία, βασίζεται σε μια συνωμοσιολογική αντίληψη της Ιστορίας. Πάντα υπάρχουν οι καλοί και οι κακοί, το φως και το σκότος. Η πολυπλοκότητα των δεδομένων αγνοείται και αναζητούνται ένοχοι και εύκολες εξηγήσεις. Αυτός ο απλοϊκός τρόπος σκέψης είναι το εύφορο έδαφος για τον ανορθολογισμό και την άρνηση των γεγονότων, που παρατηρούμε στις ημέρες μας. Υπάρχει μια κόκκινη γραμμή που ενώνει αυτά τα δύο φαινόμενα. Τότε οι κακοί ήταν η Μέρκελ και ο Σόιμπλε. Τώρα είναι ο Γκέιτς και οι Εβραίοι. Και στις δύο περιπτώσεις, εμείς είμαστε τα αθώα θύματα, εξ’ ορισμού. Αυτές οι αντιλήψεις περί αυτοθυματοποίησης ταλανίζουν για πολλά χρόνια την ελληνική κοινωνία. Δυστυχώς, η νεωτερικότητα στην Ελλάδα, το «τόλμα να σκέπτεσαι», έχει πολύ δρόμο να διανύσει.

Πέτρος Παπασαραντόπουλος
Η υπονόμευση της δημοκρατίας 2015-2019
Επίκεντρο, Θεσσαλονίκη 2020, σελ. 424
Τιμή 18 ευρώ