«Η Ιστορία δεν κατασκευάζει μύθους: τους διαλύει»

Οταν του ζητήσαμε τη συνέντευξη – με γραπτό ερωτηματολόγιο – δεν γνωρίζαμε ακόμη ότι θα επισκεπτόταν την Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου του «Η επιδίωξη της ισχύος» (εκδ. Αλεξάνδρεια), σημείωμα για το οποίο είχε ετοιμάσει ο συνεργάτης του «Βιβλιοδρομίου» Γιώργος Σιακαντάρης. Με αφορμή μάλιστα και την πρόσφατη ανάγνωση της βιογραφίας του για τον Ερικ Χόμπσμπομ (1917 – 2012) ετοιμάσαμε τελικά ένα μικρό αφιέρωμα για έναν από τους σημαντικότερους ιστορικούς του Γ’ Ράιχ.

Πότε ξεκίνησε το ενδιαφέρον σας για την Ιστορία;

Ξεκίνησε κατά την παιδική μου ηλικία, όταν ζούσα με τους γονείς μου στα περίχωρα του East End του Λονδίνου και βλέπαμε καθημερινά τα βομβαδισμένα σημεία καθώς πηγαίναμε για ψώνια – αποτέλεσμα του «πολέμου – αστραπή» των Γερμανών το 1940 – 41. Αναρωτιόμουν ποιος το είχε προκαλέσει όλο αυτό και γιατί ακούγοντας παράλληλα τις αναμνήσεις των γονιών μου και των φίλων τους. Οι δικοί μου, εξάλλου, κατάγονταν από τη Βόρεια Ουαλία και επισκεπτόμασταν συχνά τους συγγενείς μας εκεί. Με εντυπωσίαζαν λοιπόν όχι μόνο τα μεγάλα κάστρα που είχε χτίσει ο βασιλιάς Εδουάρδος Α’ τον 14ο αιώνα, μετά την κατάκτηση της Ουαλίας από τους Αγγλους, αλλά και τα ορυχεία σχιστόλιθου, ερημωμένα και κατεστραμμένα από τη μεταπολεμική κατάρρευση της βιομηχανίας. Ολα αυτά ερέθιζαν τη φαντασία μου σε σχέση με το παρελθόν. Και μόνο όταν πήγα φοιτητής στην Οξφόρδη το ενδιαφέρον μου για τη Γερμανία έγινε έντονο. Οι γερμανοί ιστορικοί άνοιγαν τη συζήτηση για τις ρίζες του ναζισμού, ένα σαφώς συναρπαστικό πεδίο για να ασχοληθεί κανείς. Εμαθα λοιπόν γερμανικά και ξεκίνησα μια διδακτορική διατριβή.

Συμφωνείτε με την ιδέα ότι οφείλουμε να ψάχνουμε μονίμως «μαθήματα» μέσα στην Ιστορία; Ή τα ιστορικά γεγονότα δεν επαναλαμβάνονται;

Μπορεί κανείς να αναζητά ορισμένες φορές τέτοια μαθήματα, αλλά δεν είναι πάντα σαφή. Και η διαδικασία πολύπλοκη. Για παράδειγμα, μπορούμε να ψάξουμε «μαθήματα» για τον φασισμό και την κατάρρευση της δημοκρατίας στις δεκαετίες του 1920 και του 1930, ώστε να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία στις μέρες μας. Αλλά υπάρχουν και σημαντικές διαφορές – η κυριαρχία της μαζικής πολιτικής βίας στην Ιταλία και τη Γερμανία κατά την άνοδο του Χίτλερ και του Μουσολίνι, κάτι που δεν έχει αντίστοιχο στην Ευρώπη ή την Αμερική σήμερα. Η δημοκρατία πεθαίνει με πολλούς τρόπους, κάποιοι απ’ τους οποίους είναι σύγχρονοι – σκεφτείτε, για παράδειγμα, την κουλτούρα ψεύδους που τροφοδοτεί το Διαδίκτυο – και οφείλουμε να σκεφτούμε αντίστοιχα νέες μεθόδους για το αντιμετωπίσουμε. Η Ιστορία ποτέ δεν επαναλαμβάνεται, αλλά μπορούμε να εντοπίσουμε παραλληλισμούς και αντηχήσεις στις μέρες μας.

Ποια συμπεράσματα μπορεί να είναι χρήσιμα από την περίοδο που ερευνήσατε στην «Επιδίωξη της ισχύος»;

Η Ευρώπη τον 19ο αιώνα δεν είχε, σε γενικές γραμμές, μεγάλους πολέμους. Ο αιώνας μεταξύ του 1815 και του 1914 ήταν η μακρύτερη περίοδος ειρήνης στην Ευρώπη ως τότε. Αυτό προέκυψε επειδή τα ευρωπαϊκά κράτη συμφώνησαν να εργαστούν από κοινού στη λεγόμενη «Ευρωπαϊκή Συμφωνία» (Concert of Europe), ώστε να επιλύσουν διεθνή ζητήματα μέσα από συνέδρια και συσκέψεις. Σε μια περίοδο κατά την οποία ο εθνικισμός βρίσκεται και πάλι σε ανοδική τροχιά και κράτη όπως οι ΗΠΑ εγκαταλείπουν τη διεθνή συνεργασία είναι σημαντικό να θυμόμαστε εκείνο το γεγονός – κλειδί. Και να καταβάλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε τα έθνη να συνεργάζονται εντός των θεσμών, όπως ο ΟΗΕ, η Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά και η Συμφωνία για το Πυρηνικό Πρόγραμμα του Ιράν. Η εγκατάλειψή της από τις ΗΠΑ μετατρέπεται σε σοβαρή απειλή για την παγκόσμια ειρήνη. Στο βιβλίο αντιμετωπίζω την περίοδο 1846 – 1871 ως μοναδική εποχή μεταμόρφωσης και ξεσηκωμού στην Ευρώπη, με σημαντικά αποτελέσματα, όπως η δημιουργία της ενωμένης Ιταλίας και της ενωμένης Γερμανίας. Αυτά, έστω και έμμεσα, ήταν η απόρροια των επαναστάσεων του 1848.

Πώς κρίνετε την ερμηνεία του Κρίστοφερ Κλαρκ στους «Υπνοβάτες» για το πώς έφτασε η Ευρώπη στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο;

Είναι ένα ευφυές βιβλίο, ειδικά όσον αφορά την απεικόνιση των βασικών παικτών που ενεπλάκησαν στο ξέσπασμα του πολέμου και προσεγγίζει τη σύγκρουση ως το αποτέλεσμα πολιτικών αποφάσεων όχι μόνο στη Γερμανία, αλλά και τη Γαλλία, τη Ρωσία, την Αυστροουγγαρία, τη Σερβία, τη Βρετανία κ.ά. Νομίζω ότι είναι αρκετά «ευγενικό» με τους Αυστριακούς και δεν δίνει αρκετή σημασία σε παράγοντες που λειτούργησαν μακροπρόθεσμα στο ευρύτερο πλαίσιο, όπως η διάδοση του κοινωνικού δαρβινισμού, ο ρόλος της Αυτοκρατορίας κ.ο.κ. Αλλά παραμένει η καλύτερη καταγραφή που διαθέτουμε. Πόσω μάλλον που είναι ένα συναρπαστικό αφήγημα όσο και ακαδημαϊκό προϊόν.

Τι βλέπει ένας ιστορικός σε μια χώρα ένα βήμα πριν από το Brexit, o ηγέτης της οποίας οραματίζεται μια εμπορική συμφωνία με τον Ντόναλντ Τραμπ;

Πιστεύω ακόμη ότι το Brexit μπορεί να ανακοπεί. Θα είναι μια καταστροφή για το Ηνωμένο Βασίλειο και βαθύ πλήγμα για την ΕΕ. Η ιδέα για μια καλή εμπορική συμφωνία με τις ΗΠΑ είναι φαντασιοπληξία.

Ακούγεται αρκούντως ανησυχητικός στ’ αφτιά ενός ιστορικού ο λόγος του Τραμπ που αφορά μειονότητες, δικαστές, δημοσιογράφους, ακόμη και το προοδευτικό Χόλιγουντ;

Πράγματι: οι προκαταλήψεις του απέναντι σε μειονότητες, μετανάστες, δημοσιογράφους, δικαστές και δημοκρατικούς θεσμούς απηχούν σε γενικές γραμμές τη ρητορική των δικτατόρων στη δεκαετία του 1930. Ευτυχώς οι δημοκρατικοί θεσμοί των ΗΠΑ σήμερα είναι ισχυροί, σε αντίθεση με τους γερμανικούς του 1933, και έτσι ο Τραμπ δεν μπόρεσε να προκαλέσει μεγάλη ζημιά (σ.σ.: η συνέντευξη δόθηκε πριν από την έρευνα για impeachment). Εάν επανεκλεγεί τον επόμενο χρόνο, όπως φαίνεται πιθανό, η ζημιά μπορεί να είναι μεγαλύτερη. Το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα έχει να δώσει απαντήσεις για τη δειλή ανικανότητα να τον σταματήσει.

Προσπαθήσατε να δείτε τον Ερικ Χόμπσμπομ και ως λογοτεχνικό ήρωα στη βιογραφία του; Ή σας ενδιέφεραν μόνο τα γεγονότα;

Ο Ερικ Χόμπσμπομ ήταν ένας λαμπερός συγγραφέας, σε μεγάλο βαθμό χάρη στη μητέρα του, που υπήρξε πεζογράφος και μεταφράστρια. Μιλούσε αγγλικά και γερμανικά και διάβασε πολύ τη λογοτεχνία και των δύο χωρών, όπως και της Γαλλίας, στην εφηβεία του. Τα βιβλία του διαβάζονται πολύ εύκολα και αξιομνημόνευτοι αφορισμοί ή ανέκδοτα χρησιμοποιούνται για να αποδώσουν τα επιχειρήματά του. Αλλά είναι αυτά τα τελευταία που καθιστούν τα βιβλία πραγματικά σημαντικά. Ο Χόμπσμπομ εφηύρε μία γκάμα από ενδιαφέρουσες έννοιες που συζητιούνται μέχρι σήμερα: τη γενικευμένη κρίση του 17ου αιώνα, την κοινωνική ληστεία, την πρωτόγονη αντίσταση, την επινόηση της παράδοσης, τον μακρύ 19ο αιώνα κ.ά. Η εργασία του για τον εθνικισμό ήταν επιδραστική. Σεβόταν τις ιστορικές μαρτυρίες και δεν χρησιμοποιούσε θεωρίες που συγκρούονταν με τις πρώτες, όπως οι θεωρίες του Λένιν, της Ρόζα Λούξεμπουργκ ή του Χόμπσον για τον ιμπεριαλισμό, για τις οποίες γράφει στην «Εποχή των Αυτοκρατοριών» ότι δεν αντιστοιχούν σε γεγονότα.

Ως το τέλος αποδεχόταν ότι εάν κάποτε ερχόταν όντως η κομμουνιστική ουτοπία θα άξιζαν οι θυσίες εκατομμυρίων ανθρώπων που εκτελέστηκαν. Πώς ερμηνεύετε αυτή τη στάση ως ιστορικός;

Ηταν πολιτικοποιημένος ως μαθητής ακόμη στο Βερολίνο του 1932, όταν επικρατούσε η πόλωση μεταξύ κομμουνισμού και ναζισμού. Αυτό συνέβαινε μόλις 15 χρόνια μετά την επανάσταση των Μπολσεβίκων και εν μέσω τρομερής οικονομικής ύφεσης. Φαινόταν τότε ο κομμουνισμός να παρέχει μια διέξοδο στην κατάρρευση του καπιταλισμού προς ένα καλύτερο μέλλον. Σε όλη του τη ζωή συνέχισε να πιστεύει ότι εάν πραγματοποιούνταν η κομμουνιστική ουτοπία, θα άξιζαν όντως οι θυσίες εκατομμυρίων ανθρώπων, με τον ίδιο τρόπο που άξιζαν για την ήττα του Χίτλερ το 1945. Βέβαια, την εποχή που εξομολογήθηκε κάτι τέτοιο (σ.σ.: τη δεκαετία του 1990) ο κομμουνισμός είχε ήττηθεί, όπως παραδέχθηκε και ο ίδιος. Επιπλέον, ο Στάλιν – τον οποίο ο Χόμπσμπομ επέκρινε σκληρά μετά τη δεκαετία του 1950 – είχε θυσιάσει εκατομμύρια ζωές χωρίς να φέρει την ουτοπία πιο κοντά. Οι ταγμένοι κομμουνιστές πίστευαν ότι η Ιστορία θα καθιστούσε την κατάκτηση του σοσιαλισμού αναπόφευκτη και δεν δίσταζαν εξαιτίας αυτού να χρησιμοποιήσουν απάνθρωπες μεθόδους για να το καταφέρουν. Στην πραγματικότητα, βέβαια, η Ιστορία δεν έφερε αναπόφευκτα τον σοσιαλισμό, οπότε οι θυσίες υπήρξαν μάταιες. Το πιο σημανικό: η κοινωνία εξισωτισμού στην οποία στόχευε ο κομμουνισμός δεν θα λειτουργούσε έτσι κι αλλιώς. Στην κομμουνιστική Ανατολική Γερμανία το μόνο που εξίσωσε ήταν η μιζέρια και η καταπίεση αποτυγχάνοντας να βελτιώσει τις ζωές των ανθρώπων.

Ακόμη κι έτσι, ο αγώνας κατά του Χίτλερ είχε ένα συγκεκριμένο στόχο. Ο ερχομός της κομμουνιστικής ουτοπίας ήταν μια υπόθεση. Πώς εξισώνεται η ανάγκη για θυσίες στη σκέψη του Χόμπσμπομ; Ενιωθε υπόλογος στους παλιούς συντρόφους, όπως παραδέχθηκε κάποια στιγμή;

Κοιτάξτε, και η τελική επικράτηση του κομμουνισμού έμοιαζε εφικτή στους κομμουνιστές επειδή έτσι υποδείκνυαν οι νόμοι της Ιστορίας. Το ερώτημα γιατί ο Χόμπσμπομ δεν «μετανόησε» είναι πολύπλοκο. Επέκρινε φυσικά τον Στάλιν και τα εγκλήματά του το 1956 και ύστερα, όπως θα έχετε παρατηρήσει στη βιογραφία, αλλά πάντοτε αντιστεκόταν στο αίτημα να απολογηθεί, να ανακαλέσει, να δηλώσει ότι ήταν λάθος που υπήρξε κομμουνιστής. Γι’ αυτό έδινε ποικίλες εξηγήσεις, ανάμεσα στις οποίες και η τιμή στη μνήμη των παλαιών συντρόφων. Ή η άρνηση να ανήκει στη χωρεία ανθρώπων που είχαν μεταμεληθεί ανοιχτά και κινήθηκαν στην πολιτική Δεξιά, η άρνηση να διευκολύνει την ακαδημαϊκή του καριέρα αρνούμενος τις πρηγούμενες πεποιθήσεις του κ.ά. Πιστεύω ότι βασικά επειδή ο κομμουνισμός – με μικρό «κ» – είχε διαπεράσει την αίσθηση της ταυτότητάς του, την ίδια του την ύπαρξη.

Ποια από τα στοιχεία στα ιστορικά του βιβλία θα υποδεικνύατε ως σημαντικότερα προτερήματα και ποια ως ελλείμματα;

Η μεγαλύτερη συνεισφορά του Χόμπσμπομ ήταν οι έννοιες που εισήγαγε, όπως τις ανέλυσα ήδη και η διάρκεια των συγγραμμάτων του, τα οποία χρησιμοποιούνται επί δεκαετίες μετά την πρώτη έκδοσή τους. Βοήθησε τους αναγνώστες του να σκεφτούν για την Ιστορία – και αυτό δεν ήταν καθόλου αμελητέο. Δεν κατάλαβε ποτέ την Αμερική, αδιαφόρησε για την Αφρική, δεν βρήκε χρόνο για τον ρόλο των γυναικών στην Ιστορία. Αυτές ήταν σοβαρές παραλείψεις. Αλλά στην «Εποχή των Επαναστάσεων», το 1962, έγραψε ένα ολοκαίνουργιο είδος ιστορικού βιβλίου, το οποίο κάλυπτε τον πολιτισμό, την κοινωνία και την οικονομία, μαζί με την πολιτική, τη διπλωματία και τον πόλεμο, καλύπτοντας πολλές διαφορετικές χώρες. Το εύρος που κάλυπτε, βαθύτατα επηρεασμένος από τη γαλλική Σχολή των Annales, είχε μεγάλη επίδραση.

Τι θα λέγατε σε μαθητές ενός ελληνικού Γυμνασίου σχετικά με τη δημιουργία μύθων μέσα από την Ιστορία;

Η Ιστορία δεν είναι η επιστήμη που κατασκευάζει μύθους, αλλά που τους διαλύει. Αποτελεί καθήκον του ιστορικού, εκτός άλλων, να επικρίνει τη μονομερή, μεροληπτική και άνιση προσέγγιση του παρελθόντος, αριστερόστροφη ή δεξιόστροφη, εθνικιστική ή διεθνιστική. Θα ήταν μια εξαιρετική άσκηση για τους μαθητές του Γυμνασίου να επισκεφτούν το Πολεμικό Μουσείο Αθηνών και να εξακριβώσουν ποιοι μύθοι συντηρούνται εκεί μέσα, για παράδειγμα.

info
Ο Sir Ρίτσαρντ Εβανς θα μιλήσει για το βιβλίο του «Η επιδίωξη της ισχύος» μαζί με τους Κώστα Κωστή και Σωτήρη Ριζά στον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Δημοσίου Δικαίου (EPLO), Πολυγνώτου 2 και Διοσκούρων (είσοδος από την πλατεία της Ρωμαϊκής Αγοράς), στις 15/10 (19.00)