«Μ’ αρέσει {LF}το χιούμορ που δεν διαφημίζει τίποτε»

«Εκείνο το πρωί, ο Τζιμ Σαμς, έξυπνος, αλλά καθόλου βαθυστόχαστος, ξύπνησε από τα ανήσυχα όνειρά του για να δει τον εαυτό του μεταμορφωμένο σε ένα γιγάντιο πλάσμα». Η καφκικής εμπνεύσεως ιστορία του Ιαν ΜακΓιούαν, με τίτλο «Κατσαρίδα», είναι το πιο πρόσφατο έργο του και κυκλοφόρησε στην Αγγλία πριν από τρεις ημέρες. Το πλάσμα που περιγράφει ο κορυφαίος στυλίστας δεν είναι άλλο από τον βρετανό πρωθυπουργό, που ξυπνάει ύστερα από χανγκόβερ στην Ντάουνινγκ 10 και αποφασίζει να οδηγήσει τη χώρα εκτός της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Είναι η σατιρική νουβέλα του ΜακΓιούαν για την περιπέτεια της χώρας τoυ εν όψει του επαπειλούμενου Brexit, για το οποίο μιλήσαμε χθες στο αθηναϊκό ξενοδοχείο όπου μένει αυτές τις ημέρες. Η αφορμή είναι διπλή. Απόψε δίνει διάλεξη στο Αμερικανικό Κολλέγιο με θέμα «Ο εαυτός στη λογοτεχνία» – ζήτημα για το οποίο έχει ήδη γράψει στο παρελθόν διατρέχοντας την ιστορία από τον Μονταίν ως τον Τζόις. Αυτές τις ημέρες εξάλλου κυκλοφόρησε το νεότερο μυθιστόρημά του «Μηχανές σαν κι εμένα» (εκδ. Πατάκη, μτφ. Κατερίνα Σχινά). Εκτυλίσσεται το 1982 σε μια Βρετανία η οποία μόλις έχει ηττηθεί στον πόλεμο των Φόκλαντ, η Μάργκαρετ Θάτσερ δίνει μάχη με τον ηγέτη των Εργατικών Τόνι Μπεν και ο Αλαν Τιούρινγκ ζει επιφέροντας επανάσταση στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης. Κεντρικοί ήρωες είναι ο 33χρονος ανθρωπολόγος Τσάρλι και η φίλη του Μιράντα, μια φοιτήτρια με ένα μυστικό από το παρελθόν. Οταν ο Τσάρλι κληρονομεί ένα μεγάλο ποσό, αγοράζει τον Αδάμ, ένα από τα πρώτα ανδροειδή που αναπαράγουν πιστά το σώμα και τις νοητικές λειτουργίες του ανθρώπου.

Το πιο μοναχικό πλάσμα στις «Μηχανές» μοιάζει ο Αδάμ, το ανδροειδές που αναζητά την αγάπη.

Είναι κάτι που βλέπουμε στη λογοτεχνική παράδοση των έργων τεχνητής νοημοσύνης. Κοιτάξτε τον Φρανκενστάιν: τόσο υπέροχα και θλιμμένα μοναχικός. Είναι το αρχαίο όνειρό μας να δημιουργήσουμε νοημοσύνη και ζωή πέρα από τη δική μας: από τον Προμηθέα ως το Βιβλίο της Γενέσεως. Ο υπερνοήμων Θεός που δημιουργεί δύο πλάσματα. Ποια είναι η πιο συγκινητική όμως στιγμή; Οταν εκδιώκονται από τον Παράδεισο και μένουν μόνα τους στον μεγάλο κόσμο. Στην αγγλική λογοτεχνία η πιο ευφάνταση «γέφυρα» αυτής της εικόνας είναι ο «Χαμένος παράδεισος» του Μίλτον. Κι εκεί η πιο συγκινητική στιγμή είναι οι τελευταίοι στίχοι: όταν «χέρι με χέρι» βγαίνουν από την Εδέμ με αργά βήματα «στον μοναχικό τους δρόμο». Νομίζω λοιπόν ότι ακολούθησα αυτή την παράδοση, ακόμα και αν δεν ήταν συνειδητή επιλογή. Ο Αδάμ είναι μοναχικός, όπως και τα άλλα ανδροειδή, οι Αδάμ και οι Εύες που αυτοκτονούν κάπου στον πλανήτη.

Υπήρξε κάποια στιγμή που νιώσατε κι εσείς ένα παιδί, χαμένο μέσα στον κόσμο;

Ναι, όταν τελείωσα το σχολείο και πριν μπω στο Πανεπιστήμιο (σ.σ.: στη δεκαετία του 1960). Ενιωσα απίστευτα μόνος και έπαιρνα συνεχώς αποφάσεις για να παραμείνω έτσι. Ηταν τότε που δούλεψα ως σκουπιδιάρης για ένα διάστημα και θυμάμαι ότι το επέλεξα ως αυτοτιμωρία.

Σε αυτό το βιβλίο σας δεν είναι κλισέ αν ρωτήσει κανείς ποιος είναι ο πιο «ανθρώπινος» χαρακτήρας…

Σωστά. Ηθελα να πειραματιστώ με την ιδέα αν μπορούμε να δημιουργήσουμε τεχνητούς ανθρώπους που είναι καλύτεροι από εμάς. Υποτίθεται ότι εμείς γνωρίζουμε πώς να είμαστε ενάρετοι, να έχουμε ηθικούς κώδικες – κάποιοι έχουν τη θρησκεία. Εκείνο που δεν έχουμε είναι η συνέπεια. Πάντοτε αναζητούμε την εξαίρεση στον κανόνα. Η Μιράντα, για παράδειγμα, λέει ψέματα στους άλλους, στο δικαστήριο και στον εαυτό της. Μαζί με τον Τσάρλι παίρνουν τη μία κατεύθυνση: να μείνει ελεύθερη παρόλο που έχει «καταδικάσει» έναν άλλο άνθρωπο στη φυλακή. Ο Αδάμ παίρνει την άλλη κατεύθυνση: να τη στείλει στη φυλακή. Είναι μόνος του σε αυτή την απόφαση. Ενας κώδικας που δεν επιτρέπει τις εξαιρέσεις. Και αυτή η μοναχικότητά του τον κάνει πιο ανθρώπινο.

Σας αρέσει το «Μπλέιντ Ράνερ» του Ρίντλεϊ Σκοτ;

Ναι, φυσικά. Και υποψιάζομαι γιατί με ρωτάτε. Υπάρχει μια αναφορά στον αποχαιρετισμό του Αδάμ και του Τσάρλι, όπως ακριβώς συμβαίνει στην ταινία με τη ρεπλίκα μέσα στη βροχή. Εχουμε τόσο δυνατές φιγούρες στην ποπ κουλτούρα – όχι μόνο στο «Μπλέιντ Ράνερ», αλλά και στις πρόσφατες τηλεοπτικές σειρές, όπως το «Humans» ή το «Westworld», που ουσιαστικά εκλαϊκεύουν την επιστημονική φαντασία. Φαντάζομαι ότι ο κόσμος θα αρχίσει να βαριέται: «Πότε επιτέλους θα έρθουν όλα αυτά τα ανδροειδή;». Είναι σαν να κάνουμε πρόβα, σαν να προετοιμαζόμαστε για το αναπόφευκτο.

Αλήθεια, πιστεύετε ότι είναι αναπόφευκτο; Οτι χτυπάει ήδη κάτι σαν συναγερμός;

Ναι. Ηδη περνάμε «ηθικές εντολές» σε συστήματα προχωρημένης νοημοσύνης, όπως στα τεστ των αυτοκινήτων. «Θα έκανες ελιγμό για να προστατευθεί ο οδηγός ή ο περαστικός;». Μια μηχανή θα πάρει πιθανότατα καλύτερη, υπολογισμένη απόφαση. Αλλά ακόμα κι αυτό περνάει σε δεύτερη μοίρα. Το σημαντικό είναι ότι ήδη δίνουμε έδαφος στην τεχνητή νοημοσύνη και μερίδιο στις ηθικές αποφάσεις.

Διαβάσατε το «Zero K.» του Ντον Ντε Λίλο;

Οχι. Αν και είμαι μεγάλος θαυμαστής του.

Στο μυθιστόρημά σας οι εικόνες με τα ανδροειδή συνδυάζονται με την ομορφιά. Αυτό είναι για εσάς η επιστήμη; Ζήτημα ομορφιάς;

Απολύτως. Υπάρχει μεγάλη αισθητική στη μηχανική. Και δεν χρειάζεται καν να είμαστε επιστήμονες για να την αντιληφθούμε ή να την απολαύσουμε. Οπως δεν χρειάζεται να είμαστε μουσικοί για να απολαύσουμε τον Μότσαρτ ή τη ροκ ‘εν’ ρολ. Η επιστήμη είναι η γιορτή της ανθρώπινης φαντασίας.

Κι ύστερα υπάρχει το γνωστό υπόγειο χιούμορ, χωρίς το οποίο δεν θα μπορούσαν να σταθούν πολλές από τις σκηνές. Πιστεύετε ότι καλό γράψιμο σημαίνει και μια υποψία κωμωδίας;

Ναι, το έχω ξαναπεί. Μια καλή πρόταση περιέχει ήδη το «χαμόγελο» προς τη ζωή. Να μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, να ξεφύγουμε από τον εαυτό μας.

Οπότε ποιοι είναι οι καλύτεροι σε αυτό το είδος;

Λατρεύω τον Εϊχαμπ στον «Μόμπι Ντικ» και κάπως παλαιότερα, όταν σήμαινε περισσότερα για το ύφος, τον Χόλντεν Κόφιλντ από τον «Φύλακα στη σίκαλη». Αλλά και τα μυθιστορήματα του Κίνγκσλεϊ Εϊμις. Είναι το είδος του χιούμορ που δεν πιστεύει στον εαυτό του, δεν διαφημίζει τίποτε. Το χιούμορ που ανακαλύπτουμε και στον Σαίξπηρ όταν περιγράφει ένα συναίσθημα ή μια περίσταση. Η αναγνώριση ότι όλοι ζούμε και καταλαβαίνουμε τα ίδια.

Ο πιο κοντινός ήρωας σε εσάς μοιάζει ο Αλαν Τιούρινγκ. Πώς καταφέρνει ένας συγγραφέας να περάσει κάποιες ιδέες του στον χαρακτήρα, αλλά την ίδια στιγμή να τον αφήσει να «αναπνεύσει»;

Ναι, η συνείδηση του μυθιστορήματος εδώ είναι ο Τιούρινγκ. Και σκέφτεται για την τεχνητή νοημοσύνη περίπου όπως εγώ. Δεν έχει έρθει ακόμη η στιγμή, αλλά μπορεί και να πλησιάζει, όταν θα αποκτήσουμε ανδροειδή με τεχνητή νοημοσύνη. Τι σημαίνει αυτό: ότι μπορούμε να είμαστε και ιδιοκτήτες των «συνειδήσεών» τους; Ξέρετε, έχουμε ξαναθέσει αυτό το ερώτημα τον 19ο αιώνα, όταν περνούσε η νομοθεσία για τη δουλεία. Δεν μπορείς να αγοράσεις έναν άλλο άνθρωπο. Αν λοιπόν φτάσουμε ποτέ σε ένα αντίστοιχο επίπεδο στο μέλλον, θα πρέπει μάλλον να εγκαταλείψουμε την ιδέα ότι θα μας ανήκουν τα ανδροειδή. Ο Αδάμ δεν ανήκει σε κανέναν.

Γιατί επιλέξατε το θέμα του «εαυτού μέσα στη λογοτεχνία» για τη διάλεξή σας;

Επειδή ως θέμα της λογοτεχνίας είναι μάλλον μοντέρνο. Δεν είναι κυρίαρχο στον Ομηρο, που αποτελεί την κοιτίδα όλων μας, αν και θα έλεγα ότι σε πολλά σημεία ανακαλύπτει κανείς «φως». Για παράδειγμα, όταν ο Οδυσσέας επιστρέφει στην Ιθάκη και η Πηνελόπη δεν τον αναγνωρίζει. Οπότε πρέπει να περάσουν στα σημάδια και, κυρίως, στο πώς φτιάχτηκε το συζυγικό κρεβάτι. Φυσικά ο Οδυσσέας απαντά στην ερώτηση, αλλά αμέσως μετά θυμώνει και είναι κακόκεφος. Η Πηνελόπη προσπαθεί να τον καλμάρει και ακούμε τη δική της περιγραφή για το πόσα υπέμεινε. Κι έτσι ξαφνικά πέφτει φως σε δύο «εαυτούς», 2.700 χρόνια πριν, που μοιάζουν σ’ εμάς. Η κουρτίνα ανοίγει και αντικρίζουμε μια προσωπική στιγμή αφήνοντας για λίγο στην άκρη την ηρωική εποχή με τους πολεμιστές και τα τέρατα. Για μια στιγμή μάς φαίνεται μοντέρνο.

Στις «Μηχανές» αναγνωρίζετε στον Μονταίνιο την εφεύρεση του εαυτού, για να πάρει τη σκυτάλη ο Σαίξπηρ…

Ναι, ο Μονταίνιος ήταν ο πρώτος που έβαλε το ζήτημα στη δυτική λογοτεχνία. Και μετά το απογείωσε ο Σαίξπηρ με τον «Αμλετ». Δεν είναι καν ήρωας με την έννοια της πράξης. Αμφιβάλλει για τον εαυτό του, τον κατακρίνει, αυτοαναλύεται, φοβάται τον θάνατο. Σαν να εφηύρε ο Σαίξπηρ τον μοντερνισμό με αυτόν τον χαρακτήρα. Για τη διάλεξη πάντως κοίταξα επίσης τα ημερολόγια του Σάμιουελ Πέπις (σ.σ.: άγγλος αξιωματικός του Ναυτικού, 1633-1703) και του Τζέιμς Μπόσγουελ.

Μπαίνετε στη θέση του αναγνώστη που ψάχνει τι ανήκει στον συγγραφέα και τι στον ήρωα μέσα σε ένα μυθιστόρημα;

Θα πω ότι είναι προτιμότερο να τον αφήσουμε στην άγνοια. Καλύτερα να μη μάθει πολλά. Διαφορετικά όλοι οι συγγραφείς θα είχαν καταλήξει στη φυλακή!

Μια αναφορά στις «Μηχανές»
είναι και η ποίηση του αγαπημένου σας Φίλιπ Λάρκιν. Ποιοι
στίχοι του σας έρχονται αυθόρμητα τώρα, στο κλείσιμο της συνέντευξης;

Από το ποίημα «Οι γερο-ηλίθιοι», που έγραψε το 1974. Συνηθίζαμε να το απαγγέλλουμε με τον Μάρτιν Εϊμις, επειδή μας διασκέδαζε. Είναι τόσο σαρκαστικό για τους γέρους που καταλήγει διασκεδαστικό. Η λήθη πριν γεννηθούμε, που κάποια στιγμή γίνεται το «μυριόφυλλο άνθος»: η ανθρώπινη ύπαρξη δηλαδή.

«Νεκρός, γίνεσαι θρύψαλα: τα κομματάκια που ήσουν εσύ

Βολίδες απομακρύνονται το ένα από τ’ άλλο για πάντα

Και κανείς δεν τα βλέπει. Λήθη μονάχα; Μπορεί.

Την είχαμε πριν, μα τότε θα τέλειωνε, και συνεχώς

Ενωνόταν με μια προσπάθεια μοναδική:

Να φτάσει ν’ ανθίσει το μυριόφυλλο άνθος

Της εδώ παρουσίας».

Σημείωση: για τη μετάφραση του αποσπάσματος ευχαριστούμε τον ποιητή Παναγιώτη Ιωαννίδη

«Τα hedge funds στηρίζουν τον Τζόνσον»

Καταλαβαίνετε όλες αυτές τις νομικές διαδικασίες που αφορούν τη διαδικασία του Brexit; Στον «Νόμο περί τέκνων» παρακολουθήσατε από κοντά τη δουλειά ενός ανώτατου δικαστικού…

Ναι, ήταν κάτι διαφορετικό βέβαια, αλλά έπρεπε. Ενδιαφέρομαι πολύ για όσα συμβαίνουν, επειδή προφανώς αφορούν το μέλλον της χώρας. Και με τον τρόπο μου ανήκω στο ένα μισό μιας διχασμένης κοινωνίας: από τη μια, όσοι δεν θέλουν να ακούσουν ούτε λέξη πλέον και από την άλλη εμείς οι «εθισμένοι».

Είναι για εσάς η εξέλιξη μιας κρίσης ταυτότητας, που έχει ξεκινήσει στη δεκαετία του 1970 ή και νωρίτερα;

Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος για να περιγράψω την ιστορία του Brexit είναι ο καθρέφτης: αυτή τη στιγμή κοιτάζουμε μέσα του και βλέπουμε διαστάσεις που δεν βλέπαμε μέχρι χθες. Πάθη συλλογικά που δεν αναγνωρίζαμε. Οι νεότεροι ανακαλύπτουν την ισχυρή ευρωπαϊκή ταυτότητά τους. Αλλοι ότι απεχθάνονταν πάντα την Ευρωπαϊκή Ενωση και τώρα στρέφονται στην αίσθηση της «κοινότητας» και την καχυποψία προς τους ξένους. Προβάλλουν την εικόνα ότι τους παραμέλησαν και δεν τους ρώτησε κανείς για το πώς θα μεταμορφωνόταν η κοινωνία μετά τον ερχομό των μεταναστών. Σε μια περίοδο οικονομικής στασιμότητας δεν κατηγόρησαν την αγγλική κυβέρνηση, αλλά τις Βρυξέλλες. Νομίζω ότι είναι γνώριμες εικόνες και για την Ελλάδα του 2015. Βέβαια, στην Αγγλία η διαφορά πλουσίων και φτωχών είναι εντονότερη. Οι μεγιστάνες αντιστοιχούν μόλις στο 1% του πληθυσμού, ενώ το κοινό αίσθημα λέει ότι συνεχίζουν να πλουτίζουν χωρίς να πηγαίνει κανείς φυλακή. Αυτός ο θυμός μεταμορφώθηκε σε αγανάκτηση για τις Βρυξέλλες.

Εάν χρησιμοποιούσατε τον Μπόρις Τζόνσον ως λογοτεχνικό χαρακτήρα, ποιο στοιχείο του δεν θα αφήνατε με τίποτα απέξω;

Την υστεροβουλία. Είναι ένας άνθρωπος που πλήρωσε αδρά για τη μόρφωσή του, ανήκει στην πολιτική Δεξιά – όχι στην Ακροδεξιά – και διακρίνεται για το ένστικτό του. Αυτό που κυρίως τον χαρακτηρίζει, όμως, είναι ότι είδε μια ευκαιρία και μεταμόρφωσε τον εαυτό του σε λαϊκιστή – μάλλον αδίστακτο. Εβαλε απλώς καινούργιο κοστούμι. Απευθύνεται στα κατώτερα ένστικτα του εκλογικού σώματος: βάζει τους «κανονικούς ανθρώπους» απέναντι στο Κοινοβούλιο. Εκεί έχει χάσει τη νομιμοποίηση, αλλά τη διεκδικεί από το πλήθος, ενώ είμαστε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία! Νομίζω ότι γνωρίζει πως την πολιτική του για άτακτη έξοδο στο τέλος Οκτωβρίου την επικροτεί μια μειοψηφία. Η πλειοψηφία δεν θέλει να φύγουμε χωρίς συμφωνία. Ο Τζόνσον πιέζει προς αυτή την κατεύθυνση με τη στήριξη ορισμένων ταμπλόιντ – και δυστυχώς μπορεί να κερδίσει. Το πιο ανησυχητικό πάντως είναι ότι υπάρχουν hedge funds που σορτάρουν στη βρετανική οικονομία και δίνουν λεφτά στο κόμμα του Μπόρις Τζόνσον. Τόσο διεστραμμένο και κυνικό…

Αλήθεια, η βρετανική κοινωνία πιστεύει ακόμη σ’ αυτό που λέμε «εξαιρετισμό»; Μπορεί να σταθεί μόνη της μέσα στην Ευρώπη;

Ναι, αυτό το αίσθημα έχει ισχυρές ρίζες στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ξέρετε, δεν μας κατέκτησαν ποτέ οι Ναζί και δεν φτάσαμε ποτέ στο ηθικό δίλημμα να παραδοθούμε ειρηνικά, όπως οι Γάλλοι ή οι Ολλανδοί. Μεταξύ μας, δεν πιστεύω ότι θα ήμασταν τόσο γενναίοι ώστε να κάνουμε αντίσταση. Και στη Γαλλία μια μειονότητα ήταν. Νομίζω ότι πολλοί «μπαίνουν στην Αντίσταση» αναδρομικά. Μας αρέσει να λέμε ότι τα καταφέραμε μόνοι μας, αλλά δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Είχαμε στο πλευρό μας Ινδούς, Αυστραλούς, Νεοζηλανδούς, Πολωνούς και, στο τέλος, τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά ο «εξαιρετισμός» εξελίχθηκε όντως σε κυρίαρχο αφήγημα.

Πώς στέκεστε προσωπικά μέσα στη διχασμένη χώρα που περιγράφετε; Τι σημαίνει «είμαι Βρετανός» και τι Ευρωπαϊκή Ενωση ως ιδανικό και ως πραγματικότητα;

Και ως ιδανικό και ως πραγματικότητα ήταν από τα πλέον επιτυχή πειράματα. Οι άνθρωποι οφείλουν να επιστρέφουν συχνά στην ιστορία για να συνειδητοποιήσουν με τι έμοιαζε η Ευρώπη στα μέσα του 20ού αιώνα και πόσο αλλαγμένη είναι σήμερα. Επρεπε να συνεργαστούν η Γερμανία με τη Γαλλία για να αλλάξουν οι όροι της ιστορίας. Από ένα σημείο κι έπειτα διαμορφώθηκε μια νέα έννοια για τα ανθρώπινα δικαιώματα και καθιερώθηκε μια «κουλτούρα» εμπορίου χωρίς συγκρούσεις. Από την Τελωνειακή Ενωση και την Κοινή Αγορά προέκυψε ειδικά για τη Μ. Βρετανία η συνεργασία στις επιστήμες, τον πολιτισμό, τις ανθρωπιστικές σπουδές, την τεχνολογία, την ασφάλεια. Το ότι γυρνάμε την πλάτη μας σε όλα αυτά μού φαίνεται αδιανόητο. Αλλάζουμε το Σύνταγμα με μια απλή απόφαση της τότε κυβέρνησης Κάμερον. Ακόμη και σε μια λέσχη γκολφ χρειάζονται τα 2/3 για να αλλάξει ο κανονισμός της.