«Στην πολιτική, όπως και στη ζωή, όλα είναι γκρίζα»

Θ.Ν.: Κύριε Παπακωνσταντίνου, στο θεατρικό έργο της Λούλας Αναγνωστάκη «Η κασέτα» ακούγεται σε κάποια στιγμή ένας ήρωάς της να λέει: «Με ρωτάς, Γιωργάκη, τι είναι η Ελλάδα, η Ελλάδα είναι η οικογενειοκρατία που αναπαράγεται στο φουλ».

Γ.Π.: Είμαστε μια μικρή χώρα στην οποία οι κάθε είδους ελίτ γνωρίζονται πάρα πολύ καλά, υπερβολικά καλά, μεταξύ τους. Αλλά είμαστε και μια χώρα με πάρα πολλά παράδοξα. Πολλές φορές δηλαδή αυτοί που θεωρούνται ως φορέας της αλλαγής είναι γόνοι και απόγονοι οικογενειών που έχουν διαδραματίσει στο παρελθόν πολύ μεγάλο ρόλο στην πολιτική. Το βλέπουμε τώρα με τον αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας, λίγο νωρίτερα με τον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι από τα μεγάλα ελληνικά παράδοξα. Πολλές φορές περιμένουμε την αλλαγή να έρθει από τη συνέχεια μιας οικογενειακής παράδοσης που είχε όλα τα θετικά και όλα τα αρνητικά της. Αυτό όμως το στοιχείο δεν έχει να κάνει με την πολιτική. Την ελληνική κοινωνία τη χαρακτηρίζει μια δυσκολία στο να δίνει ευκαιρίες σε νέους ανθρώπους. Την ίδια ευκολία που έχει προκειμένου να ανακυκλώνει σε όλα τα επίπεδα, στην πολιτική και την οικονομία κυρίως, πρόσωπα, παρέες και καταστάσεις. Για το θέατρο δεν ξέρω τι συμβαίνει. Αυτό λοιπόν είναι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας, δεν κατορθώνει να ανανεώνεται. Κι όταν ανανεώνεται, όπως έγινε στην πολιτική με την αλλαγή που είχαμε τα τελευταία χρόνια με τον ΣΥΡΙΖΑ, πρόκειται για μια άγαρμπη ανανέωση που αντί να βελτιώνει, επιδεινώνει τα πράγματα. Πολύ περισσότερο όταν συνδυάζεται με νέα πρόσωπα που αναδύονται στον επιχειρηματικό τομέα. Μιλάμε, όπως καταλαβαίνετε, για ένα πρόβλημα που δεν θα ξεπεραστεί εύκολα στη χώρα μας. Είμαστε μια κλειστή κοινωνία η οποία δεν καταφέρνει να αναδείξει νέους ανθρώπους γιατί δεν έχει τις υποστηρικτικές δομές χάρη στις οποίες θα προέκυπταν οι νέοι αυτοί άνθρωποι.

Συντηρητική κοινωνία

Γ.Μπρ.: Δεν είμαστε μόνο μια κλειστή, αλλά στην ουσία είμαστε και μια συντηρητική κοινωνία. Σκεφτόμουν τελευταία τι ακριβώς μπορεί να είναι η συντήρηση. Δεν είναι λοιπόν τίποτε άλλο παρά μια σειρά από συνεχόμενες διαπιστώσεις. Δηλαδή «αυτό είναι έτσι, αυτό είναι έτσι, αυτό είναι έτσι». Μια κατανόηση του κόσμου μέσω της διαπίστωσης, χωρίς κανέναν προβληματισμό. Αν οι Ελληνες δέχονται πολύ εύκολα έναν πολιτικό που προέρχεται από μια πολιτική οικογένεια, είναι ακριβώς γιατί συμβαίνει ό,τι με τις συντεχνίες. Αφού είναι γιος του μαραγκού θα την ξέρει καλά τη δουλειά γιατί μεγάλωσε μέσα σ’ ένα περιβάλλον που αυτό ακριβώς έκαναν. Δηλαδή κάτι παραπάνω θα ξέρει αφού το επαγγελματικό περιβάλλον της οικογένειάς του ήταν η πολιτική. Τώρα αν το ίδιο το παιδί θα ήθελε να σπάσει αυτή την αλυσίδα της διαδοχής, αυτό δεν φαίνεται να το σκέφτεται κανείς. Οπως δεν σκέφτεται κανείς ότι το ταλέντο ή μια ικανότητα τέλος πάντων σ’ οποιονδήποτε τομέα, άρα και στην πολιτική, δεν κληρονομείται. Δεν σημαίνει ότι επειδή υπήρξε κάποιος καταπληκτικός ως πρωθυπουργός, εξίσου καταπληκτικός ως πρωθυπουργός θα είναι ο γιος του ή η κόρη του. Μπορεί βέβαια λόγω του περιβάλλοντος να διαθέτει μια τριβή, αλλά τίποτε περισσότερο.

Γ.Π.: Ας ρίξουμε όμως μια ματιά και στην άλλη πλευρά του νομίσματος. Ανατρέχοντας στα πολύ πρόσφατα χρόνια, παρατηρούμε ότι χάρη σε μια κρίση σε όλα τα επίπεδα, που αναποδογύρισε στη χώρα μας τα πάντα, απορρίφθηκε συλλήβδην όλο το γνωστό πολιτικό σύστημα και ήρθε στη θέση του κάτι το εντελώς καινούργιο. Αν δει κανείς την ανανέωση που προέκυψε στην ελληνική Βουλή με τις τελευταίες εκλογές, είναι κάτι το πρωτοφανές. Αν παρατηρήσει κανείς την ανανέωση του πολιτικού προσωπικού σε σχέση με τα άτομα που κυβέρνησαν, επίσης είναι κάτι το πρωτοφανές. Εδώ λοιπόν γεννιέται ένα ερώτημα ή, μάλλον, μια διαπίστωση: Ενώ έχουμε μια δυσκολία να αναδεικνύουμε ανθρώπους που δεν προέρχονται από παρέες και ξεφεύγουν από τα γνωστά καλούπια, όταν συμβαίνει τελικά κάτι τέτοιο, δημιουργούνται τέρατα. Παρατηρούμε επομένως δύο πράγματα που είναι τελείως διαφορετικά μεταξύ τους. Από τη μια την ανάγκη να πετάξουμε το παλιό για να έρθει το καινούργιο και από την άλλη τη διαχειριστική ανάγκη που χρειάζεται ένα κράτος ιδιαίτερα ατελές – για να το πω κομψά – όπως το δικό μας σε όλα τα επίπεδα. Οταν λοιπόν δεν βρίσκεις έναν τρόπο να συνδυάζεις αυτά τα δύο, να ανανεώνεις δηλαδή το πολιτικό προσωπικό, αλλά έχοντας βάλει ως έναν ελάχιστο παρονομαστή αυτό που προηγουμένως χαρακτηρίσατε ως «τριβή», καταλήγεις σε μια κατάσταση που ακυρώνει την έννοια της ανανέωσης. Ποιος ο λόγος να πετάξεις το παλιό όταν το καινούργιο που θα έρθει δεν θα μπορεί να φέρει τίποτε εις πέρας;

Το πολιτικό καθεστώς

Γ.Μπρ.: Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το παλαιό πολιτικό καθεστώς απαξιώθηκε, κατηγορήθηκε και πετάχτηκε στον Καιάδα στο σύνολό του. Αν έγινε αυτό, αφορά ένα μερίδιο του παλαιού πολιτικού καθεστώτος. Το πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι άλλο. Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας νέος που δεν έχει μεγαλώσει σε πολιτική οικογένεια και θέλει να υπάρξει στον πολιτικό στίβο. Το παλιό πολιτικό καθεστώς – και μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, αφού αυτά τα κόμματα μας κυβέρνησαν τα σαράντα τελευταία χρόνια – ποιον καινούργιο πολιτικό προετοίμασε ουσιαστικά με την έννοια της διαδοχής; Παρακολουθώντας τα πράγματα, δεν έχουμε δει ως πολίτες και ως ψηφοφόροι παλαιούς πολιτικούς να ετοιμάζουν νεότερούς τους. Παρατηρούμε απλά αλεξιπτωτιστές που καμιά φορά κάνουν καλό, καμιά όχι. Ομως δεν μιλάμε για το αποτέλεσμα, μιλάμε για τη διαδικασία. Εσείς που ζείτε μέσα σ’ ένα σχετικό περιβάλλον είδατε μια παρόμοια εκπαιδευτική διαδικασία;

Γ.Π.: Και τα δύο μεγάλα κόμματα έκαναν μια προσπάθεια ανανέωσης που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως μια συνεχιζόμενη προσπάθεια, αλλά η κρίση τα αναποδογύρισε όλα. Και με την υποσημείωση βέβαια ότι και προσωπικά αποτελώ μέρος αυτής της ομάδας που παρουσίασε ο Γιώργος Παπανδρέου στις εκλογές του 2009 – μια εντελώς καινούργια ομάδα.

Γ.Μπρ.: Εσείς μιλάτε για μια καινούργια ομάδα. Προσωπικά μιλώ για μια διαδικασία εκπαιδευτικού χαρακτήρα που να ξεκινά από βάθος χρόνου.

Γ.Π.: Υπάρχει μια βασική αντίφαση. Ολα τα πολιτικά κόμματα αισθάνονται την ανάγκη της ανανέωσης προκειμένου να συνεχίσουν να υπάρχουν. Ο ίδιος ο κόσμος, όταν τον ρωτάς, τον ακούς να σου λέει: «Βρε παιδί μου, έχουμε βαρεθεί το παλιό, θέλουμε κάτι καινούργιο». Επομένως γίνεται πάντα η προσπάθεια να υπάρξουν καινούργια πρόσωπα. Από την άλλη όμως, ώς την κρίση τουλάχιστον, οι πολιτικοί μηχανισμοί δεν διευκόλυναν ώστε να αναδειχθούν καινούργια πρόσωπα.

Γ.Μπρ.: Αυτό ακριβώς ήθελα να πω, ότι δεν έχουν διευκολυνθεί καινούργια πρόσωπα για να υπάρξουν. Από την άλλη, όπως και να το κάνουμε, ακούγεται λίγο σκληρή η λέξη «ανανέωση» όσον αφορά ένα πολιτικό σύστημα ή ένα κόμμα, γιατί οι πολιτικοί δεν είναι προϊόντα. Πολλές φορές, θα το έχετε παρατηρήσει και εσείς, σε σχέση με αυτούς που αναδεικνύουν τους πολιτικούς, ότι συμπεριφέρονται ως μπίζνεσμεν οι οποίοι προωθούν προϊόντα. Σε μια συζήτηση πρόσφατα για το ποιος θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός και για ποιον λόγο, μια κοπέλα μορφωμένη ακούστηκε να λέει για έναν υποψήφιο: «Δεν μου φαίνεται ότι θα πετύχει γιατί δεν είναι πολύ σέξι». Μα είναι τοποθέτηση αυτή για έναν πολιτικό, για τον οποιονδήποτε υποψήφιο και μάλιστα πρωθυπουργό, να εξετάζεις το σεξαπίλ που διαθέτει; Εστω κι αν οι imagemakers προσπαθούν να πείσουν ότι ένας πολιτικός χρειάζεται να μπορεί να πουλήσει τον εαυτό του μ’ έναν αντίστοιχο τρόπο. Μπορεί η κρίση να αναποδογύρισε τα πάντα, αλλά θα περίμενε κανείς να έχει δημιουργήσει ανθρώπους με πιο βαθιές σταθερές, ώστε να μην επιμένουν σε πρότυπα που ώς έναν βαθμό οδήγησαν στην κρίση, κυρίως σε σχέση με το τι σημαίνει πολιτική ζωή, τι σημαίνει δημόσια ζωή. Πίστεψε κανείς ότι η κρίση θα είχε ως αποτέλεσμα να κατακαθίσουν τα πιο ουσιαστικά στοιχεία και τα πιο ελαφριά να εξαερωθούν.

Το μήνυμα και ο φορέας

Γ.Π.: Αυτά που λέτε θα ίσχυαν σ’ έναν ιδανικό κόσμο, αλλά δεν ισχύουν σήμερα. Δηλαδή δεν υπάρχει πολιτικός σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου να μπορεί να κάνει γνωστό το μήνυμά του αν δεν διαθέτει έναν τρόπο για να το κάνει. Η πολιτική είναι δύο πράγματα, είναι τόσο το μήνυμα όσο και ο φορέας του μηνύματος, που χρειάζεται να μιλάει στο συναίσθημα. Είχα θεωρήσει, σε σχέση με εμένα, ότι η ορθότητα μιας πρότασης ή μιας πολιτικής θα μπορούσε να πείσει από μόνη της. Δεν έχουν όμως έτσι τα πράγματα. Οσο κι αν ακούγεται μαρκετίστικο, πρέπει να ξέρεις και να την πουλήσεις.

Γ.Μπρ.: Δεν νομίζω ότι το σωστό ρήμα σε σχέση με μια πολιτική ή μια πρόταση είναι το ρήμα «πουλάω». Ισως το σωστό ρήμα να είναι το ρήμα «φωτίζω», ότι φωτίζει δηλαδή ένας πολιτικός την πολιτική ή την πρότασή του. Οπως ακριβώς το λέει η Λούλα Αναγνωστάκη στο έργο της «Αντόνιο ή το μήνυμα», το μήνυμα είναι πιο σημαντικό από τον φορέα του. Οσο πιο σημαντικό είναι το μήνυμα τόσο περισσότερο ενισχύεται ο φορέας του.

Γ.Π.: Να το διατυπώσουμε διαφορετικά. Ενα αδύνατο μήνυμα δεν μπορεί να στηριχθεί μόνο και μόνο γιατί ο φορέας του έχει ωραίο πρόσωπο. Αλλά κι ένα ισχυρό μήνυμα μπορεί πολύ εύκολα να μην «περάσει» επειδή ο φορέας του στερείται τη δυνατότητα να το επικοινωνήσει σε σχέση με τον κόσμο. Επομένως στην ουσία πρόκειται για έναν συνδυασμό.

Γ.Μπρ.: Ακόμη και σήμερα που έχουμε αυτή την τρομερή κοινωνική αναταραχή;

Γ.Π.: Ακόμη περισσότερο σήμερα ακριβώς γιατί ζούμε στην εποχή των λαοπλάνων. Ζούμε σε μια εποχή, ακριβώς γιατί έχει υπάρξει η κρίση, όπου ο κόσμος έχει χάσει τις σταθερές του, έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ και προσπαθεί να καταλάβει τι του έχει συμβεί. Επομένως είναι εξαιρετικά εύκολο ν’ ακολουθήσει ανθρώπους που το μήνυμά τους, αν το σκαλίσεις λίγο περισσότερο, δεν στέκει με τίποτε. Δεν είναι ορθολογικό, δεν μπορεί να σταθεί με βάση τις διεθνείς ισορροπίες ή με βάση τη διεθνή ή την ελληνική πραγματικότητα. Παρ’ όλα αυτά ακούγεται στα αφτιά του κόσμου κατευναστικά, ως ενθαρρυντικό και ελπιδοφόρο. Η κρίση, αντί να δημιουργήσει πιο στιβαρές σταθερές, αποσταθεροποίησε τελείως τον κόσμο. Ενα βασικό επίσης ζήτημα για εμένα είναι ότι δεν έχουμε καταλήξει ακόμη σε μια κοινή αφήγηση για το τι ακριβώς συνέβη. Αντίθετα, πιστεύω ότι η πλειονότητα του κόσμου έχει μια στρεβλή ανάγνωση αυτού που συνέβη κι αυτό έχει ως συνέπεια το συναίσθημα να γίνεται πολύ ευάλωτο. Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, είναι ευρωπαϊκό, γι’ αυτό και βλέπουμε την άνοδο όλων αυτών των λαϊκιστικών κομμάτων σε όλη την Ευρώπη. Υπόσχονται πράγματα που ξέρουμε πολύ καλά πως είτε δεν γίνονται είτε, ως επικίνδυνα που είναι, ανακρούουν πρύμνα μόλις συγκρουστούν με την πραγματικότητα. Ζούμε σε μια εποχή όπου όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά πολύ πέραν της ίδιας, πολλές σταθερές δεν ισχύουν πλέον.

Θ.Ν.: Επειδή τόσο εσείς όσο και η κυρία Μπρέμπου αναφερθήκατε επανειλημμένα στο θέμα των «σταθερών», τι συμβαίνει και δεν ισχύουν πια;

Γ.Π.: Πρόκειται για συνδυασμό πολλών πραγμάτων. Η τεχνολογική επανάσταση, συμπεριλαμβανομένης της ρομποτικής, καθώς και η παγκοσμιοποίηση έχουν αλλάξει τις προοπτικές. Πολύς κόσμος περίμενε ότι θα ζει καλύτερα και δεν ζει. Μια μεσαία τάξη περίμενε ότι θα έχει συνεχώς βελτιούμενο βιοτικό επίπεδο και δεν το έχει. Οι ανισότητες έχουν διευρυνθεί. Αυτό έχει αποσταθεροποιήσει όλα τα πολιτικά συστήματα. Το είδαμε στην Αμερική με τον Τραμπ, το είδαμε στην Ευρώπη με τους λαϊκιστές, το είδαμε στη Βρετανία με την εντελώς ανορθολογική απόφαση του Brexit, η οποία θέλει να ξαναφέρει μια εικόνα και μια ιδέα κάποιων Βρετανών για τον εαυτό τους που έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Ολα αυτά έχουν αλλάξει πια πλήρως τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η πολιτική, σε συνδυασμό βέβαια με τις δυνατότητες που δίνει ο νέος τρόπος επικοινωνίας, τα κοινωνικά δίκτυα. Αρα, άμα θέλει να επικοινωνήσει κανείς, χρειάζεται να βρει καινούργιους κώδικες προκειμένου να πει κάτι σοβαρό, αλλά ταυτόχρονα να πείσει για τη σοβαρότητα αυτού που λέει. Το να πείσεις χωρίς να πεις κάτι σοβαρό, είναι κάτι που γίνεται, όπως γίνεται το να πεις κάτι σοβαρό και να μην πείσεις κανέναν.

Γ.Μπρ.: Εχω την πεποίθηση ή, μάλλον, τη βεβαιότητα πως έχει πολύ μεγάλη σημασία το πλαίσιο μέσα στο οποίο τοποθετείς κάτι που θέλεις να πεις. Ας πάρουμε για παράδειγμα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ο,τι λέγεται σ’ αυτά κρίνεται και αναλύεται πάρα πολύ, λοιδωρείται αλλά και θάβεται πάρα πολύ εύκολα. Δεν μπορείς να κάνεις οτιδήποτε για να προστατεύσεις τον εαυτό σου. Θα ‘λεγε κανείς ότι έχει αλλάξει πια το πλαίσιο των λεγομένων του καθενός μας. Το θέμα λοιπόν είναι ποιο πλαίσιο επιλέγει κανείς προκειμένου να τοποθετήσει το πολιτικό του μήνυμα ώστε να μπορεί να φτάσει στον στόχο του.

Οι αποχρώσεις

Γ.Π.: Στην πολιτική είναι πια πολύ δύσκολο να λέει κανείς «ναι μεν, αλλά». Ή να λέει άσπρο και μαύρο γιατί στην πολιτική, όπως και στη ζωή, σε σχέση με την πράξη, όλα είναι γκρίζα. Ακόμη και στους δρόμους όταν είσαι, σπάνια πιάνεις τις άκρες τους, θέλεις να είσαι στο κέντρο τους. Υπάρχουν πάντα οι αποχρώσεις και κυρίως μ’ αυτές δουλεύει κανείς. Ειδικά όταν θέλει να προχωρήσει μια κοινωνία, βρίσκει λύσεις που συνδυάζουν διαφορετικά μεταξύ τους πράγματα χωρίς ν’ απεμπολεί μια λέξη που εμάς εδώ στην Ελλάδα μας φοβίζει ιδιαίτερα, τη λέξη «συμβιβασμός». Η πολιτική, όπως και να το κάνουμε, είναι συμβιβασμός.

Γ.Μπρ.: Συμβιβασμός ή συνδυασμός;

Γ.Π.: Μόνο στην Ελλάδα η λέξη «συμβιβασμός» έχει αρνητική χροιά. Για εμένα η λέξη «συμβιβασμός» είναι η θετική συνισταμένη διαφορετικών μεταξύ τους πραγμάτων που δεν είναι απαραιτήτως συμβατά από την αρχή.

Γ.Μπρ.: Μια και στην αρχή μιλώντας είπατε για τα πολλά παράδοξα που χαρακτηρίζουν τη χώρα μας, θα ήθελα τελειώνοντας να σχολιάσω ένα ακόμη παράδοξο, το πιο εντυπωσιακό, κατά τη γνώμη μου. Κάποτε, δεν θυμάμαι πότε ακριβώς, είχε γίνει προσπάθεια να περάσει ένας νόμος σε σχέση με την ασφάλεια και την προστασία στους δημόσιους χώρους όσον αφορά τις κάμερες. Ολοι οι Ελληνες διαμαρτύρονταν ότι τους παρακολουθούν. Υστερα από λίγα χρόνια, όταν προέκυψαν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όλοι οι Ελληνες φωτογραφίζουν τους εαυτούς τους τι κάνουν κάθε ώρα και στιγμή. «Τώρα τρώω», «τώρα κοιμάμαι», «τώρα βγαίνω από το θέατρο», «τώρα βγαίνω από τη Βουλή». Είναι κάτι που θα έπρεπε να δημιουργεί φόβο, δηλαδή το να έχει κάποιος πρόσβαση στην καθημερινότητά σου για πάντα, γιατί τα αρχεία αυτά δεν σβήνουν, μένουν για πάντα. Δεν είναι κάτι εντυπωσιακό; Να διαθέτεις δηλαδή ένα βήμα δημοσιότητας προκειμένου να επικοινωνείς με το ευρύ κοινό, χωρίς ωστόσο να έχεις αντικείμενο που να κάνει την επικοινωνία αυτή αναπόφευκτη. Δεν είναι το ίδιο μ’ έναν πολιτικό που χρειάζεται το βήμα αυτό για να περάσει το μήνυμά του.