«Το ευρωπαϊκό μοντέλο το έφαγαν οι εθνικοί εγωισμοί»

Είναι η τελευταία του συνέντευξη. Ενας χείμαρρος ο οποίος κατέλαβε 12 σελίδες στο τεύχος του γαλλικού περιοδικού «Le Point» που κυκλοφόρησε στις 23 Ιουνίου, την ημέρα του βρετανικού δημοψηφίσματος, μόλις εννέα ημέρες πριν χαθεί, στα 85 του χρόνια, αυτός ο σπουδαίος γάλλος σοσιαλιστής και ευρωπαϊστής, ο Μισέλ Ροκάρ, ο πρωθυπουργός και ιστορικός αντίπαλος του Φρανσουά Μιτεράν, ο εμπνευστής και ηγέτης της Δεύτερης Αριστεράς. Μανουέλ Βαλς, Εμανουέλ Μακρόν, ακόμα και ο Φρανσουά Ολάντ, όλοι διεκδικούν την κληρονομιά του. Το σύνολο της γαλλικής πολιτικής τάξης υποκλίνεται στο πνεύμα του. Η Γαλλία τού απέδωσε την Πέμπτη τον τριπλό φόρο τιμής που επιθυμούσε. Αποσπάσματα από την «πολιτική διαθήκη» που άφησε τόσο σε εκείνη όσο και σε ολόκληρη την Ευρώπη. Δεν είναι βέβαιο πως θα τους αρέσει η εικόνα τους στον καθρέφτη.  

Για την κοινωνία

«Για να κυβερνήσεις μια κοινωνία, πρέπει να την καταλάβεις. Ομως δεν καταλαβαινόμαστε πια. Επιστρέφουμε κάθε βράδυ σπίτι μας και βλέπουμε ειδήσεις. Το 60% είναι faits divers – συμβάντα της καθημερινότητας. Δεν μας δίνονται ούτε τα εργαλεία ούτε ο χρόνος για να καταλάβουμε. Και ο γραπτός Τύπος αφήνει να τον παρασύρουν η συνεχής ροή πληροφοριών, η τηλεόραση, το Ιντερνετ. Το σύστημα λειτουργεί με σκοπό την ψυχαγωγία. Πώς να κατανοήσει κάποιος λοιπόν τη Μέση Ανατολή ή την οικονομική κρίση; Ο κόσμος της γνώσης δεν παράγει πλέον διεπιστημονική γνώση, οι κοινωνιολόγοι δεν εργάζονται πια από κοινού με τους οικονομολόγους, που έχουν μικρή ή καμία επαφή με τους πολιτικούς».

Για τους πολιτικούς

«Οι πολιτικοί είναι μια κατηγορία του πληθυσμού που καταδιώκεται από την πίεση του χρόνου. Ούτε ήρεμα βράδια ούτε ήρεμο Σαββατοκύριακο ούτε μια ελεύθερη στιγμή για διάβασμα, και το διάβασμα είναι το κλειδί της σκέψης. Δεν εφευρίσκουν λοιπόν πλέον τίποτα. Νιώθουμε πως φτάνουν οι εκλογές χωρίς κάποιο σχέδιο για την κοινωνία, τόσο από τη μία πλευρά όσο και από την άλλη. Η χριστιανοδημοκρατία είχε ένα κοινωνικό σχέδιο για όλη την Ευρώπη, τελικά το εγκατέλειψε. Ο γκολισμός εξαφανίστηκε. Τον κομμουνισμό τον κατάπιε ο ίδιος ο αρχαϊσμός του. Ο σοσιαλισμός είναι φορέας ενός σχεδίου, αυτό έχει πάψει όμως να είναι σαφές εδώ και καιρό».

Για την Ευρώπη

«Το άλλο πιθανό κοινωνικό σχέδιο ήταν η Ευρώπη. Ανήκω σε αυτούς που ένιωθαν πως μπορούσε να αποτελέσει το συμπύκνωμα όλων όσα είχε παραγάγει η Γαλλία: των δικαιωμάτων του ανθρώπου, του σεβασμού στα σύμφωνα και στις συνθήκες. Το ονειρευτήκαμε πολύ αυτό το ευρωπαϊκό μοντέλο, αλλά αποδυναμώθηκε, το έφαγαν λίγο λίγο οι εθνικοί εγωισμοί».

Για το Brexit

«Ναι, είμαι υπέρ του Brexit διότι η Βρετανία δεν αντιλαμβάνεται την Ευρώπη ως μια πολιτική οντότητα. Δεν θέλει να είναι μια ρυθμιστική δύναμη σε παγκόσμιο επίπεδο. Ομως η Ευρώπη τελεί υπό εξαφάνιση, είναι απούσα από εκείνο το κομμάτι του κόσμου όπου ένα δισεκατομμύριο άνθρωποι πιστεύουν στον μουσουλμανισμό και που αποτελεί την πηγή της τροφοδότησής μας με πετρέλαιο. Η παρουσία της Βρετανίας από το 1972 στην ΕΕ μας απαγορεύει να προχωρήσουμε. Επιθυμώ λοιπόν το Brexit. Αλλά δεν είμαι βέβαιος πως θα ξέρουμε να το εκμεταλλευτούμε».

Για την κληρονομιά του, την οποία διεκδικούν Μανουέλ Βαλς και Εμανουέλ Μακρόν

«Το κάνουν συνέχεια, είναι ευγενικό εκ μέρους τους και τους ευχαριστώ. Δεν είχαν όμως την ευκαιρία να γνωρίσουν τον αρχικό σοσιαλισμό, που είχε μια διεθνή διάσταση και κόμιζε ένα κοινωνικό μοντέλο. Ως νεαρός σοσιαλιστής, πήγα στα σουηδικά, ολλανδικά και γερμανικά κόμματα για να δω πώς λειτουργούσαν. Ο κακόμοιρος ο Μακρόν τα αγνοεί όλα αυτά. Η συνείδηση πως φέρουμε μια συλλογική ιστορία εξαφανίστηκε, ήταν όμως αυτό που μας έδενε. Ο Μακρόν όπως και ο Βαλς διαμορφώθηκαν μέσα σε ένα ακρωτηριασμένο κόμμα. Βρίσκονται μακριά από την Ιστορία».  

Για τον Φρανσουά Ολάντ – η συμβουλή του προς αυτόν

«Να αλλάξει! Το πρόβλημα του Φρανσουά Ολάντ είναι πως είναι παιδί των μίντια. Η κουλτούρα και το μυαλό του είναι καρφωμένα στο σήμερα. Αλλά το σήμερα δεν έχει σχεδόν καμία σημασία. Για έναν πολιτικό, ένα γεγονός αποτελεί μια “ανατροπή”. Αν είναι αρνητικό, πρέπει να το διορθώσει. Αν είναι θετικό, πρέπει να επωφεληθεί. Ολα αυτά παίρνουν χρόνο. Η μιντιακή απάντηση λοιπόν, που είναι αναγκαστικά άμεση, δεν έχει νόημα. Αυτή η υπερβολική εξάρτηση των πολιτικών από τα μίντια είναι τυπική της μιτερανικής πρακτικής – ο Φρανσουά Ολάντ είναι ένας από τους καλύτερους μαθητές της. Αλλά ο απλός κόσμος της Γαλλίας δεν είναι δημοσιογράφοι. Νιώθει πως τον κυβερνούν βραχυπρόθεσμα και πως αυτό είναι κακό. Τούτου λεχθέντος, δεν πιστεύω πως ο Φρανσουά Ολάντ μπορεί να κάνει κάτι για αυτό. Κατ’ αρχάς, είναι πολύ αργά. Κι έπειτα, δεν αλλάζει κανείς έτσι».

Για την τελευταία φορά που είδε τον Φρανσουά Μιτεράν

«Τον είδα τελευταία φορά λίγες ημέρες μετά τον θάνατό του: πήγα να τιμήσω τη σορό του. Είχα πάψει να τον βλέπω τακτικά. Είχαμε την τελευταία μας συζήτηση την ημέρα που ζήτησε την παραίτησή μου. Από εκείνη τη στιγμή και μετά, είχα ένα αντανακλαστικό που δεν είχε ούτε ο Ζισκάρ ούτε ο Φαμπιούς: έπαψα να ασχολούμαι με τη γαλλική πολιτική. Δεν είχα καμία άλλη σοβαρή συζήτηση με τον Μιτεράν έπειτα από εκείνη την ημέρα».

Για τη συγκατοίκησή του, ως πρωθυπουργού, με τον πρόεδρο Μιτεράν

«Δουλέψαμε καλά μαζί. Εχετε προσέξει κάτι αστείο; Δείτε το βαρόμετρο δημοτικότητας της “Journal du Dimanche” τα τελευταία πενήντα χρόνια. Αν προσθέσετε τα ποσοστά δημοτικότητας των προέδρων και των πρωθυπουργών, είμαστε το πλέον δημοφιλές κυβερνητικό δίδυμο! Μας δυσαρεστούσε τόσο πολύ το να είμαστε μαζί, που δουλεύαμε πολύ γρήγορα. Κάναμε το RMI (επίδομα ανεργίας) μαζί μέσα στον ενθουσιασμό. Κι έπειτα με άφησε να ασχοληθώ με τη Νέα Καληδονία με τον δικό μου τρόπο. Και με την CSG (γενική εισφορά κοινωνικής ασφάλισης), που ασφαλώς συζητήθηκε πολύ, είναι όμως ένας φόρος δικαιοσύνης και οι Γάλλοι το κατάλαβαν».

Για την Αριστερά και τη μάχη των ιδεών

«Ναι, η Αριστερά έχει χάσει τη μάχη των ιδεών, και όχι μόνο στη Γαλλία. Η κρίση είναι βαθιά, παγκόσμια. Οποιος και αν είναι ο επόμενος πρόεδρος, δεν θα έχει τα μέσα να λύσει μόνος του την οικονομική κρίση. Δεν θα μπω λοιπόν στο παιχνίδι να μαντέψω ποιος θα είναι ο επόμενος. Η γαλλική Αριστερά είναι ένα παιδί παραμορφωμένο εκ γενετής. Εχουμε παντρέψει δύο κοινωνικά μοντέλα εντελώς διαφορετικά, τον ιακωβινισμό και τον μαρξισμό. Καμία αυτοδιάθεση των τοπικών Αρχών, καμία αυτοδιάθεση των πανεπιστημίων, όλα κυβερνώνται από την κορυφή, αυτό είναι ο ιακωβινισμός. Με την προσποίηση ότι έχουμε μια ορθολογική ανάλυση της παραγωγής, αυτό είναι ο μαρξισμός. Και, γαλλική ιδιαιτερότητα, την επαναστατική βούληση να εργαστούμε για την κατεδάφιση του καπιταλισμού, κάτι που εξηγεί την απουσία κοινωνικού διαλόγου και οικονομικής κουλτούρας. Σε ολόκληρη την Ευρώπη, η γαλλική Αριστερά είναι αυτή που σημαδεύτηκε περισσότερο από τον μαρξισμό. Φέρει πάντα τα ίχνη του. Μπορούμε να αναγνωρίσουμε πως η μαρξιστική πολιτική σκέψη, ή ό,τι απομένει από εκείνη, είναι οπισθοδρομική».

Για το γαλλικό μοντέλο ενσωμάτωσης

«Μία από τις παρατηρήσεις του σπουδαίου ακαδημαϊκού και ειδικού στο Ισλάμ Ζιλ Κεπέλ είναι πως οι σχολικές επιδόσεις των παιδιών που γεννιούνται Γάλλοι αλλά κατάγονται από γενιά μεταναστών είναι καλύτερες από εκείνες των Ιταλών ή των Πορτογάλων του Μεσοπολέμου. Δεν ξέρω αν το μοντέλο ενσωμάτωσής μας απέτυχε τόσο πολύ και πάντα με έκαναν να αγανακτώ οι βολικές απλουστεύσεις, εκείνες που υποδεικνύουν έναν αποδιοπομπαίο τράγο: τους μουσουλμάνους· ή εκείνες που προτιμούν να αποφαίνονται πως δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Για ένα πράγμα είμαι βέβαιος: όταν δείχνουμε σεβασμό στους ανθρώπους, πάντα, χωρίς καμία εξαίρεση, μας τον επιστρέφουν».

Για το προφίλ των τζιχαντιστών που επιτέθηκαν στο Παρίσι

«Διάβασα τον Τύπο· αυτό το προφίλ είναι ουσιαστικά τυχαίο. Δεν υπάρχει τζιχαντοποίηση χωρίς ένα σοκ, πατρικό, σεξουαλικό ή σχολικό. Αλλά δεν πιστεύω πλέον τίποτε από αυτά που διαβάζω. Ημουν για 18 χρόνια δήμαρχος σε μπανλιέ και δεν είχα ποτέ κανένα πρόβλημα. Είχα τις καλύτερες δυνατές σχέσεις με τον πρόεδρο της παλιάς μου αλγερινής κοινότητας. Είναι αλήθεια πως έχει περάσει καιρός. Δεν ήταν ακόμη η εποχή της τζιχάντ, υπήρχαν όμως 2.000 με 2.500 Αλγερινοί στην πόλη μου, το Κονφλάν-Σεντ-Ονορίν. Δεν αντιμετώπισα ποτέ κάποια δύσκολη κατάσταση και η αλληλεγγύη ήταν πραγματική. Ο φίλος μου, ο αμερικανός οικονομολόγος και συγγραφέας Τζέρεμι Ρίφκιν, έχει γράψει ένα βιβλίο με τίτλο “Ο πολιτισμός της ενσυναίσθησης”. Στα μάτια του η ενσυναίσθηση είναι η δομική αξία της ζωής. Είναι υπέροχο! Η ενσυναίσθηση, περισσότερο από την αλληλεγγύη».

Για την προσφυγική κρίση

«Η κυρία Μέρκελ υπήρξε θαρραλέα, αλλά οι κοινές γνώμες μας δεν ήταν πολύ σωστές. Δεν παρέδωσαν παρά μόνο ένα μήνυμα στους πολιτικούς μας: “Αδιαφορούμε, δεν θέλουμε άλλο να τους βλέπουμε”. Είναι μάλλον φριχτό. Σε αυτή την υπόθεση, η τιμή ήταν γερμανική, κι ας χάνουν 500.000 κατοίκους τον χρόνο, κάτι που βοηθάει τη γενναιοδωρία. Υπάρχει μια συνεργία ανάμεσα στους αιρετούς, την κοινή γνώμη και τον Τύπο, ώστε να ρίχνονται όλες οι ευθύνες στις κακόμοιρες τις κυβερνήσεις αποσιωπώντας εντελώς το γεγονός πως υπεύθυνοι για την υποδοχή νέων ανθρώπων είναι οι δήμαρχοι, όχι οι κυβερνήσεις. Αυτοί έχουν τα κλειδιά της αποδοχής. Μόνο ένα σώμα δημάρχων θα έπρεπε να μπορεί να αποφανθεί: μπορούμε ή δεν μπορούμε να δεχθούμε μετανάστες. Το να το κάνεις εθνικό πρόβλημα σημαίνει πως αποφασίζεις ότι τη δύναμη την έχει η αδυναμία».  

Και τέλος, η κλασική ερώτηση του Μπερνάρ Πιβό: «Την ημέρα που θα συναντήσετε τον Θεό, τι θα θέλατε να σας πει;»

«(Σιωπή) Ω, θα ήθελα να μου πει: “Δεν δούλεψες και άσχημα, μικρέ. Προσπάθησες να μην ξεχάσεις τις αμετάλλακτες αξίες της κοινωνίας των ανθρώπων”».