«Το ΔΝΤ να βάλει λίγο νερό στο κρασί του»

Αλλο το ΔΝΤ της Κριστίν Λαγκάρντ και άλλο του Πολ Τόμσεν. Η διευθύντρια του Ταμείου κινείται στη λογική της δίκαιης ανάπτυξης σε αντίθεση με κάποιους κολλημένους τεχνοκράτες (ονόματα δεν λέμε) σε παρωχημένα ιδεολογήματα του ’80 που επιμένουν στις πολιτικές της λιτότητας.

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος σε μία από τις σπάνιες συνεντεύξεις του επισημαίνει προς «ΤΑ ΝΕΑ» πως το ΔΝΤ θα πρέπει να βάλει νερό στο κρασί του κατανοώντας πως η Ελλάδα είναι μία ευρωπαϊκή χώρα με κοινωνικά κεκτημένα. Υπό αυτήν την έννοια η συμμετοχή του στο ελληνικό πρόγραμμα μπορεί και να είναι αποδεκτή. Ομως δεν είναι μόνο ο Πολ Τόμσεν που προκαλεί πονοκεφάλους στο οικονομικό επιτελείο. Οπως διαπιστώνει ο υπουργός Οικονομικών υπάρχουν ευρωπαϊκές χώρες (και πάλι ονόματα δεν λέμε) που πρέπει να κατανοήσουν ότι ο φαύλος κύκλος (της ελληνικής οικονομίας) μπορεί να μετατραπεί σε ενάρετο μόνο εάν υπάρξει μια λύση για ελάφρυνση του χρέους. Σαφές μήνυμα προς τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.

Παρ’ όλα αυτά, ο Ευκλείδης Τσακαλώτος δεν προβλέπει ρήξη στη διαπραγμάτευση. Στον αντίποδα θεωρεί πως η αξιολόγηση θα κλείσει δεδομένου ότι οι περισσότεροι παίκτες αναζητούν τη λύση και φυσικά στοιχηματίζει πως η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ θα στηρίξει τη συμφωνία με την ψήφο της, και μάλιστα όχι για λόγους κομματικής πειθαρχίας.

Ως προς την ουσία της διαπραγμάτευσης ο υπουργός επιμένει πως δεν θα υπάρξουν περικοπές στις κύριες συντάξεις και διαβεβαιώνει ότι η πρόταση της κυβέρνησης ως προς το Φορολογικό θα αποφέρει ελαφρύνσεις για τα μεσαία εισοδήματα από 28.000 έως 43.000 ευρώ. Ομοίως επισημαίνει ότι ελαφρύνσεις θα έχουν και τα «μπλοκάκια» με εισόδημα κάτω των 32.000 ευρώ.

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος επιβεβαιώνει ότι η κυβέρνηση εξετάζει τη σταδιακή διαδικασία ψήφισης των νομοθετημάτων της συμφωνίας. Με βάση δε και την αριστερή οπτική ερμηνείας των πραγμάτων επιμένει ότι μέρος της λύσης είναι η μάχη ενάντια στη λιτότητα και στον κοινωνικό αποκλεισμό, «τα αβίωτα προάστια στις μεγαλουπόλεις της Δύσης που πριμοδοτούν την πολιτική βία και απάνθρωπες ιδεολογίες».

Κύριε υπουργέ, κατηγορείτε σχεδόν ανοιχτά το ΔΝΤ ότι με τις απαιτήσεις λιτότητας υπονομεύει τη διαπραγμάτευση. Προσωπικά έχετε εμπλακεί σε έντονα φραστικά επεισόδια με την εκπρόσωπο του Ταμείου Ντέλια Βελκουλέσκου. Η ένταση στις σχέσεις με το ΔΝΤ δεν ενέχει και το στοιχείο της ρήξης συνολικά με τους δανειστές;

Το ΔΝΤ, όπως και οι άλλοι θεσμοί, δεν έχουν μια ταυτόσημη άποψη. Υπάρχει το ΔΝΤ της Λαγκάρντ που μιλάει για τη δίκαιη ανάπτυξη (inclusive development – δηλαδή που δεν αφήνει κανέναν πίσω) και υπάρχει το ΔΝΤ των τεχνοκρατών που είναι κολλημένοι (προφανώς όχι όλοι) στα οικονομικά ιδεολογήματα της δεκαετίας του ’80. Το να ζητάς μεγάλο μέρος της αναπροσαρμογής του φόρου εισοδήματος να έρθει μέσα από τη μείωση του αφορολογήτου φαίνεται σαν να μην έχεις καμία μέριμνα για την κοινωνική δικαιοσύνη, ούτε βέβαια κατανόηση για τη διπλή κρίση που αντιμετωπίζει η χώρα μας.

Στιγμές έντασης υπάρχουν σε κάθε διαπραγμάτευση, αλλά πάντα ελπίζει κανείς ότι η λογική θα επικρατήσει. Αλλά από πουθενά δεν προκύπτει μια συνολική ρήξη – κάθε άλλο θα έλεγα.

Θα θέλατε να δείτε το ΔΝΤ να αποχωρεί από το ελληνικό πρόγραμμα; Είναι αυτό κάτι εφικτό;

Η θέση μας είναι καθαρή. Το ΔΝΤ μπορεί να συμμετέχει αν αναγνωρίσει ότι η Ελλάδα είναι μια ευρωπαϊκή χώρα σε μια ΕΕ με κοινωνικά κεκτημένα. Οι εργασιακές σχέσεις είναι μία από αυτές τις κατακτήσεις. Και δεν είναι δυνατόν μια ευρωπαϊκή χώρα να στοχεύει στο χειρότερο καθεστώς συλλογικών διαπραγματεύσεων. Με λίγα λόγια, πρέπει και το ΔΝΤ να βάλει λίγο νερό στο κρασί του.

Από την άλλη μεριά δεν είναι το ΔΝΤ μόνο που δημιουργεί πρόβλημα. Δεν είναι δυνατόν κάποια κράτη-μέλη να ισχυρίζονται συγχρόνως ότι 1) είναι ανάγκη να κλείσει η πρώτη αξιολόγηση, 2) χρειάζεται η συμμετοχή του ΔΝΤ και 3) δεν είναι η ώρα για μια σοβαρή ελάφρυνση του ελληνικού χρέους. Από τη μια, λοιπόν, το ΔΝΤ δεν μπαίνει στο παιχνίδι χωρίς μια λύση για το χρέος, από την άλλη, αυτή η λύση αποτελεί συστατικό στοιχείο της μετατροπής του φαύλου κύκλου που αντιμετωπίζουμε, σε ενάρετο.

Ως κυβέρνηση επιμένετε στη γραμμή πως δεν θα περικοπούν κύριες συντάξεις;

Ναι.

Φαίνεται όμως πως θα κάνετε κάποιες θυσίες στις επικουρικές και στο αφορολόγητο για να κλείσει η αξιολόγηση. Μπορείτε να μας εξειδικεύσετε τις επερχόμενες αλλαγές;

Ο κόσμος ξέρει ότι υπήρχαν τα τελευταία χρόνια πολλές θυσίες αλλά ο καταμερισμός ήταν, συγχρόνως, κάθε άλλο από δίκαιος. Για αυτό η δική μας μέριμνα είναι η δικαιοσύνη, η ταξική μεροληψία, αυτό δηλαδή που ο κ. Μητσοτάκης, υιοθετώντας τη ρητορική των Ρεπουμπλικανών των ΗΠΑ, αποκαλεί ταξικό πόλεμο. Η πρότασή μας, που φαίνεται να κερδίζει έδαφος, είναι άκρως προοδευτική. Δεν επιβαρύνει καθόλου τους πιο φτωχούς, ενώ τα μεσαία στρώματα (εισόδημα από 28.000 έως 43.000), ιδιαίτερα αυτά που επιμένουν να παρακολουθούν τα δελτία των οκτώ και εννιά, θα διαπιστώσουν ότι θα έχουν ελαφρύνσεις. Το ίδιο ισχύει για τους επαγγελματίες, τους νέους επιστήμονες, τα «μπλοκάκια», τις ατομικές επιχειρήσεις με εισόδημα κάτω των 32.000. Την ίδια λογική έχουμε και στις συντάξεις.

Κύριε Τσακαλώτο, εσείς που έχετε γνώση των επερχόμενων μέτρων αλλά και των ισορροπιών στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ πιστεύετε ότι σύσσωμη η Κοινοβουλευτική Ομάδα θα στηρίξει τα βαριά νομοθετήματα του προγράμματος;

Είμαι βέβαιος ότι η Κοινοβουλευτική Ομάδα και το κόμμα μας θα στηρίξουν τη συμφωνία και όχι για λόγους πειθαρχίας και κομματικού πατριωτισμού, αλλά γιατί αφενός θα είναι μια συμφωνία υπερασπίσιμη, στον βαθμό που θα τηρεί τα βασικά μας κριτήρια, εκείνα της κοινωνικής δικαιοσύνης και της υπεράσπισης των χαμηλότερων εισοδηματικών τάξεων, και αφετέρου γιατί η στρατηγική μας στη διαπραγμάτευση έχει συζητηθεί και συνομολογηθεί στο πλαίσιο του κόμματος και των επιτροπών της Κοινοβουλευτικής Ομάδας.

Υπάρχει περίπτωση η αξιολόγηση να σπάσει στα δύο όπως επιθυμεί η ελληνική πλευρά; Υπάρχει περίπτωση να ψηφίσουμε τα μέτρα και να μην ανοίξει η συζήτηση για το χρέος;

Στο Εurogroup της 22/4 θα πρέπει να συζητηθεί το συνολικό πακέτο: αξιολόγηση και χρέος. Ο Γερούν Ντεϊσελμπλούμ ανακοίνωσε στους οικονομικούς υπουργούς στο τελευταίο Eurogroup ότι θα πρέπει να είναι έτοιμοι για συζήτηση τον Απρίλιο για το χρέος. Αυτό είναι το σημαντικό. Η σειρά που θα ψηφίσουμε το πακέτο – και δεν έχουμε αποκλείσει μια σταδιακή διαδικασία – είναι δευτερεύον.

Μέχρι πότε επαρκούν τα ταμειακά διαθέσιμα της χώρας για να καταβάλλονται οι συντάξεις; Εχετε πει ως αν φθάσουμε Μάιο – Ιούνιο χωρίς να έχει κλείσει η αξιολόγηση καταστραφήκαμε…

Η συμφωνία του καλοκαιριού προβλέπει την επαρκή χρηματοδότηση της χώρας. Συγχρόνως, όμως, ο χρόνος αποτελεί μέρος της στρατηγικής μας. Η καθυστέρηση στο κλείσιμο της αξιολόγησης δεν αλλάζει το κλίμα εντός και εκτός Ελλάδας, σηματοδοτεί ότι δεν έχουμε ακόμα αλλάξει σελίδα. Με αυτόν τον τρόπο αργούν και οι επενδύσεις, αργεί η επιστροφή στην ανάπτυξη, δυσκολεύεται το παράλληλο πρόγραμμα της κυβέρνησης που και αυτό, με τη σειρά του, θα αλλάξει το κλίμα.

Εχετε δηλώσει ότι το αίσιο τέλος της αξιολόγησης είναι η κορυφαία προτεραιότητα της κυβέρνησης, επιμένετε;

Θα ήταν μονομέρεια και σχηματική πρόσληψη της πραγματικότητας να πιστεύεις ότι η μάχη ενάντια στη λιτότητα είναι η μητέρα των μαχών όταν την ίδια στιγμή εξελίσσονται συγκρούσεις που αφορούν τη μοίρα εκατομμυρίων ανθρώπων. Πόλεμοι, γεωπολιτικοί ανταγωνισμοί για την κυριαρχία, προσφυγικά και μεταναστευτικά ρεύματα πυροδοτούν την πολιτική βία και τη μισαλλοδοξία. Η λάθος συνταγή είναι οι εθνικοί εγωισμοί, τα κλειστά σύνορα, η αναστολή των διεθνών συμβάσεων για τα δικαιώματα του ανθρώπου, η αναστολή της δημοκρατίας και το κράτος έκτακτης ανάγκης. Η λύση δεν μπορεί να είναι άλλη από την ειρήνη, τη συνεργασία, την αλληλεγγύη. Σίγουρα μέρος της λύσης είναι η μάχη ενάντια στη λιτότητα, ενάντια στις ανισότητες, στη φτώχεια, στον κοινωνικό αποκλεισμό, στα αβίωτα προάστια στις μεγαλουπόλεις της Δύσης που πριμοδοτούν την πολιτική βία και απάνθρωπες ιδεολογίες.

Κύριε υπουργέ, τι σας κάνει να πιστεύετε ότι η πρώτη αξιολόγηση θα κλείσει πριν από το Πάσχα των ορθοδόξων δεδομένου ότι το κουαρτέτο αποχώρησε από την Αθήνα ενώ υπήρχε σημαντική προσέγγιση στο Ασφαλιστικό και στο Φορολογικό και όχι στα κόκκινα δάνεια;

Νομίζω ότι οι ανακοινώσεις και των τεσσάρων θεσμών έδωσαν μια πιο αισιόδοξη νότα από αυτό που οι πιο πολλοί περίμεναν. Αποκλίσεις υπάρχουν και, όπως στις πιο πολλές διαπραγματεύσεις, κανένας δεν είναι διατεθειμένος να ανοίξει όλα τα χαρτιά του πριν από την τελική φάση. Παρ’ όλα αυτά έχω την εντύπωση, ειδικά σε σχέση με το καλοκαίρι, πως πιο πολλοί παίκτες ψάχνουν να βρεθούν λύσεις παρά να βάλουν εμπόδια.