Ο δάσκαλός μου, ο μαθητής μου: Νίκος Καραθάνος – Χρήστος Λούλης

Πρέπει να έχουν περάσει πάνω από 50 χρόνια από τότε που έγραψε ο Κάρολος Κουν σε ένα κείμενό του: «Μαθητεύουμε και θα μαθητεύουμε ακόμα για πολύ. Κι εκείνοι που θα έρθουν μετέπειτα θα μαθητεύσουν κι εκείνοι. Δουλεύουμε πάνω σε έναν τίμιο δρόμο και αυτός είναι ο μόνος έπαινος που ζητάμε να μας αποδοθεί». Δεν χρειάζεται να είναι μάντης κανείς για να καταλάβει πως όταν γράφει ο Κουν «ακόμα για πολύ» εννοεί σαφέστατα μια μαθητεία που κρατάει ώς την τελευταία στιγμή ενός ανθρώπου. Ετσι ή αλλιώς διαβάζοντας τη συνέντευξη με τον ηθοποιό και σκηνοθέτη Νίκο Καραθάνο και τον ηθοποιό Χρήστο Λούλη, το πρώτο που σου έρχεται στο μυαλό είναι η τρομερή φράση (τι κρίμα που δεν θυμόμαστε ποιος την έχει πει) ότι «η ζωή όσο περισσότερο αλλάζει τόσο περισσότερο παραμένει η ίδια». Ενδέχεται να μην μπορείς να καταλάβεις πόσο εκθειαστικά ή πόσο κατά βάθος δραματικά αναφέρονται στην έννοια της αλλαγής ο Καραθάνος και ο Λούλης. Πάντως υπάρχουν κάποιες σταθερές αναλλοίωτες που δεν αλλάζουν, που ισχύουν για όλους τους καιρούς και για όλους τους τόπους. Και το γεγονός ότι τη μαθητεία  – έστω και με διαφορετική μορφή σε σχέση με την παραδεδομένη – δεν την αμφισβητούν τόσο ο Καραθάνος όσο και ο Λούλης, τη μεταβάλλουν σε μια χρυσή κλωστή που τους δένει με όλους τους προηγούμενούς τους αλλά και με όσους πρόκειται να τους διαδεχθούν.

Θανάσης Νιάρχος: Κύριε Καραθάνο, χρειάζεται πάντα µια ερώτηση για να µιλήσει κανείς για τη µαθητεία και τη διδαχή σε σχέση µε έναν ηλικιακά νεότερο συνάδελφό του;

Νίκος Καραθάνος: Δεν χρειάζεται καμιά ερώτηση. Θυμίζει τις ερωτήσεις που μας έκαναν στο σχολείο, βασανιστικό πράγμα. Μη ρωτάτε τίποτε λοιπόν. Απλώς να κοιταζόμαστε. Τα μάτια τα λένε όλα.

Θ.Ν.: Δεν σηµαίνει ότι κάποιος που παίρνει τη θέση του δασκάλου – αν αυτό σας ενοχλεί – δεν µπορεί να παραµένει µαθητής. Να µιλήσουµε λοιπόν γι’ αυτά που λένε τα µάτια.

Ν.Κ.: Ωραία. Να οργανωθούμε. Είναι αμφίδρομα τα πράγματα στις σχέσεις δασκάλου και μαθητή. Οπως ακριβώς όταν καλείς κάποιον στο χωριό σου και συ προπορεύεσαι για να του δείξεις το μονοπάτι, επειδή συμβαίνει να το έχεις ξαναδεί. Κάνεις τρενάκι με τον άλλον, αυτή είναι η διαδοχή στις φιλίες, στις παρέες, στη ζωή. Οταν φεύγεις εσύ να πηγαίνει ένας άλλος στη θέση σου. Δυστυχώς έχει ο καθένας τη σειρά του όπως βαδίζει προς το τέλος του. Αυτό το πράγμα είναι η ζωή, το χέρι με χέρι. Ο Λούλης με τον γιο του, για παράδειγμα. Αν είσαι λίγα χρόνια μεγαλύτερος πηγαίνεις τον άλλον σε μέρη που τα είδες κάποτε και που σε σένα επίσης τα έχουν δείξει. Αυτό είναι η μάθηση, προκειμένου να αναπτύξεις τελικά το δικό σου δέντρο. Για να ομορφύνεις μόνος σου.

Θ.Ν.: Κύριε Λούλη, τι νερό έριξε στο δικό σας δέντρο ο κ. Καραθάνος;

Χρήστος Λούλης: Οσα χρόνια τον γνωρίζω, θυμάμαι να μιλάμε ώρες ατελείωτες. Να πηγαίνουν οι κουβέντες μας σε περιοχές που δεν καταλάβαινα πώς φθάσαμε ώς εκεί ή τι ακριβώς λέγαμε. Πάντως να λέμε, να λέμε, να λέμε. Επειδή το θέατρο δεν είναι επιστήμη, δύο συν δύο κάνουν τέσσερα, δεν είναι δηλαδή μετρήσιμη υπόθεση, αλλά είναι κάτι πολύ προσωπικό, κάτι που συμβαίνει μέσα στον καθένα μας, αυτό που ορίζει τη σχέση της μαθητείας μου με τον Καραθάνο είναι ότι νιώθω ελεύθερος να κάνω ερωτήσεις. Δεν σημαίνει ότι ξέρει την απάντηση ο ίδιος. Αντίθετα είναι σαν να μου λέει «έλα να ρωτήσουμε μαζί». Ποιον; Μάλλον τους εαυτούς μας.

Χρ.Λ.: Χαιρόμαστε που σας διευκολύνουμε. Αν θα μιλούσα για μαθητεία με την κυριολεκτική σημασία της λέξης, θα ανέφερα, όσον αφορά τον εαυτό μου, τον Λευτέρη Βογιατζή, τη Λυδία Κονιόρδου, τον Βασίλη Παπαβασιλείου. Αλλά επειδή έχω μεγαλώσει κι εγώ και δεν είμαι πια είκοσι χρόνων, όπως ήμουν όταν γνώρισα τον Βογιατζή, με ενδιαφέρει πιο πολύ να μου πει σήμερα κάποιος όχι τη σωστή απάντηση αλλά τη σωστή ερώτηση.

Ν.Κ.: Αυτά είναι και λίγο της μοίρας. Οταν ένας νέος μπαίνει στο επάγγελμα, η εικόνα είναι ακριβώς ίδια με ένα ζώο που πάει να ενταχθεί σε μια αγέλη. Ο παλαιότερος τον μυρίζει, τον πάει βόλτα, κοιτάζει τις κινήσεις του, τη λάμψη του, το σώμα του. Παίζει μαζί του, τον πειράζει, τον τσιμπάει, θέλει να καταλάβει μήπως τον κοροϊδεύει, πώς τον κοιτάει. Σας περιγράφω μια πρωτόγονη κατάσταση, αλλά έτσι ακριβώς είναι οι σχέσεις στην αρχή.

Χρ.Λ.: Ώς το τέλος.

Ν.Κ.: Αν παρατηρήσεις παλιές κοινωνίες μαθαίνεις πολλά πράγματα για το πώς ταιριάζουν τελικά οι άνθρωποι μεταξύ τους. Είναι μια προαιώνια υπόθεση το πώς πλησιάζεις έναν άνθρωπο. Και η σχέση είναι καλή όταν πιάνεις τον εαυτό σου, χωρίς να το καταλάβεις, να παίρνει μια θέση προστατευτική για τον άλλον, ανεξαρτήτως ηλικίας. Πώς είσαι πίσω από το παιδί και το προσέχεις μην χτυπήσει; Παλιά είχα πιάσει τον εαυτό μου να ανησυχώ για τον Λούλη μην τυχόν και πέσει, αλλά να πέφτει. Και να λέω «δεν με ακούει, ποτέ δεν άκουσε. Είναι ξεροκέφαλος». Μια μικρή υιοθεσία είναι η κάθε σχέση.

Χρ.Λ.:  Δεν αποκλείεται να υπάρχουν και κρυψίνοιες και φιλοδοξίες, αλλά η ουσία κάτω από όλα αυτά να είναι πολύ πιο μεγάλη. Αν δω στον άλλον μια συμπεριφορά που μπορεί να μη μου αρέσει και τον αντιπαθήσω από την αρχή, προτού τον γνωρίσω, μπορεί να χάσουμε και οι δύο. Αν όμως καταλάβω ότι μπορεί να συμπεριφέρεται με τον τρόπο αυτόν αλλά υπάρχει πάντα η προοπτική να αλλάξει, τότε σίγουρα θα κερδίσουμε και οι δύο. Ακόμη και όταν τσακώνεσαι με τον άλλον, τον βρίζεις ή σε βρίζει, την ειλικρίνεια τη νιώθεις, τη μυρίζεις. Οταν μιλάει ο Καραθάνος για το αγελαίο ένστικτο, δεν βάζει ως παρονομαστή τον εαυτό του, δηλαδή ποιος είναι ο άλλος για να τον φάω ώστε να μη μου πάρει τη θέση. Αντίθετα για να καταλάβω αν χωράει μέσα στην «αγέλη» ώστε να παίξω μπάλα μαζί του. Οχι για να υπερασπιστώ μια καρέκλα, αλλά για το παιχνίδι, για τη δουλειά.

Ν.Κ.: Δεν έχω μπλεχτεί ποτέ σε τέτοιου είδους κουβέντες γιατί με εξενεύριζε από μικρό παιδί να θεωρώ ότι είναι κάποιοι που έχουν συμπήξει μια κλίκα ή μια συμμορία. Μακάρι να ήμασταν συμμορία. Πολύ θα ήθελα να έχω συστήσει μια συμμορία, από ανθρώπους ταγμένους που να κοιτάμε όλοι μαζί προς την ίδια κατεύθυνση. Αλλά δεν υπάρχει δυστυχώς καμιά συμμορία και κανένας τέτοιος σκοπός. Είναι η ζαριά του Θεού που μας φέρνει κοντά ή μας απομακρύνει. Στην ηλικία μας χρειάζεται να υπάρχει η λέξη αγάπη στη δουλειά μας. Αν η αγάπη αυτή γίνει συμφέρον, αυτό είναι το άσχημο. Αν πάρω τον Λούλη για να μου φέρει κόσμο ή λεφτά, τότε η σχέση μας δεν είναι σχέση αγάπης. Οταν ζητάω κάτι από τον Λούλη είναι γιατί έχω δει προηγουμένως τα μάτια του να μου το ζητάνε. Κι ενώ του ζητάω κάτι, δεν του λέω «έλα εδώ και κάνε αυτό». Ζητάει δηλαδή ο ένας από τον άλλον. Αν τώρα κάποια παιδιά μιας νεότερης γενιάς ανακυκλώνονται, όπως λέτε, είναι γιατί παλέψανε όμορφα, ήταν και γοργοπόδαρα, και επιτέλους είναι και καλά παιδιά.

Χρ.Λ.:  Ετσι άλλωστε είναι η φύση των πραγμάτων. Ας υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει ταλεντόμετρο ή αντικειμενικότητα στο ποιος είναι καλός και στο ποιος είναι κακός ηθοποιός. Επομένως θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτοί που ανακυκλώνονται είναι όσους το αναδευτήρι φέρνει στην επιφάνεια. Εστω όμως ότι δεν συμβαίνει ούτε αυτό και ότι οι δεκαπέντε, είκοσι ηθοποιοί που ανακυκλώνονται είναι τελικά κλίκα. Φαίνεται λοιπόν ότι δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Μιλάμε για μια δουλειά στην οποία χρειάζεται να ταιριάξουν τα χνώτα των ανθρώπων. Αν λοιπόν δουλέψουμε μαζί και ταιριάξουν τα χνώτα μας, γιατί να μην ξαναδουλέψουμε; Γιατί ο Χ σκηνοθέτης θα πρέπει να πει ότι δεν θα πάρω τον τάδε ηθοποιό επειδή έχει παίξει τελευταία τρεις μεγάλους ρόλους και θα πάρω τον δείνα που δεν έχει παίξει κανέναν; Αυτός είναι ο λόγος για να παίξει κανείς έναν ρόλο; Μόνο και μόνο για να μην κατηγορηθεί ο σκηνοθέτης ότι συνεργεί στο να ανακυκλώνεται ένας ηθοποιός; Αφού αυτόν τον ηθοποιό χρειάζεται; Στο τέλος, ό,τι και να γίνει, κλίκα θα μας λένε.

Ν.Κ.: Τα πραγματικά προβλήματα πηγάζουν από αλλού. Από την αλλαγή. Είναι ένα μάθημα που δεν ξέρω ποιος δεν μας το έμαθε, ότι στη ζωή μας θα έπρεπε να βγάλουμε τον αστρολογικό χάρτη και να βάλουμε το δελτίο καιρού. Να μας έχουν πει όταν γεννιόμαστε πως στη ζωή μας θα αλλάζουμε συνέχεια. Ολα αλλάζουν μέσα μας, πάνω μας και γύρω μας. Το δέρμα μας, τα μαλλιά μας, οι ιδέες μας, τα χρόνια μας, οι καιροί που ζούμε. Γνωρίζουμε καινούργιους ανθρώπους. Κάθε ημέρα φυσάει ένας άλλος αέρας κι εμείς δεν το καταλαβαίνουμε. Οπως λέει και ο Βασίλης Παπαβασιλείου «αλίμονο στον άνθρωπο που δεν είναι μέσα στη θάλασσα του καιρού του». Στην Ελλάδα σήμερα γίνονται όλα αυτά τα πράγματα και έχεις την αίσθηση ότι πολλοί έχουν γυρίσει πενήντα χρόνια πίσω.

Θ.Ν.: Ναι, αλλά θα σου πει και το ανεγκέφαλο κοριτσάκι που ανεβαίνει στην πασαρέλα ότι «εγώ ζω µέσα στο πνεύµα της εποχής µου».

Χρ.Λ.: Προσωπικά δεν μου αρέσει να αξιολογώ. Με έναν τρόπο και η κοπέλα που ανεβαίνει στην πασαρέλα τη ζει την εποχή της. Μέσα στην εποχή είναι κι αυτό. Δεν μπορείς να απαιτήσεις όμως τίποτε περισσότερο από την εποχή σου, αν σε αυτήν δεν βλέπεις παρά μόνο την κοπέλα που ανεβαίνει την πασαρέλα. Αλλά αν στην εποχή σου βλέπεις κάτι παραπάνω, τότε η εποχή σου θα σου το δώσει αυτό, όχι ως ανταμοιβή, αλλά ως κατανόηση, ως ματιά.

Ν.Κ.: Ισως να έχει σχέση με το γεγονός ότι οι Ελληνες δεν αφήνουμε τα πράγματα να τελειώνουν. Δεν θέλουμε να πεθαίνουν. Θέλουμε το παλιό να μην πεθαίνει ποτέ. Γι’ αυτό έχουμε γίνει σαν ζόμπι, σαν μουσεία. Μιλάμε συνεχώς για το παρελθόν χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς είναι παρελθόν. Και το έχουμε και σημαία. Οτιδήποτε είναι νεκρό το δοξάζουμε, ενώ το ζωντανό το αγνοούμε. Δεν αφήνουμε να λιώσει η σημερινή μας στιγμή, να γίνει στάχτη. Και να ξαναγεννήσουμε αύριο αυτό που έχουμε ο Λούλης κι εγώ, εσείς κι εγώ, ο ένας με τον άλλον. Μένουμε συνεχώς κολλημένοι σε μια ιδέα σαν ένα ζευγάρι παντρεμένων που έχει διαλυθεί το είναι τους και δεν το έχουν πάρει είδηση. Είναι φυσικό πράγμα το να είσαι φοίνικας.

Χρ.Λ.: Οταν ήμασταν μικροί ή πολύ νέοι φανταζόμασταν πως μεγαλώνοντας θα στεναχωριόμαστε ή θα κλαίμε γιατί θα έχουμε αλλάξει. Τελικά δεν συμβαίνει τίποτε – τουλάχιστον σε σχέση με όσα φοβόσουν – όταν συνειδητοποιείς ότι και ο κόσμος έχει αλλάξει κι εσύ έχεις μεγαλώσει. Νιώθεις ταυτόχρονα τόσο άδειος και τόσο γεμάτος, δεν έχεις καμιά αγωνία του τύπου «πω, πω τι πάθαμε, περνάει ο χρόνος, γερνάμε». Καθόλου. Το φοβόμασταν κάποτε, αλλά τελικά δεν υπάρχει κάτι για να φοβάσαι.

Ν.Κ.: Στο καινούργιο δεν υπάρχει τίποτε για να φοβηθείς. Αντίθετα στα παλιά πράγματα υπάρχουν πολλά.

Χρ.Λ.: Πώς το εννοείς, δεν το καταλαβαίνω.

Ν.Κ.: Ξέρουμε τι έχει κάνει ο άνθρωπος στο παρελθόν, πότε έκανε το τάδε έγκλημα ή τον δείνα πόλεμο. Επομένως μπορείς να πεις «αυτό το φοβάμαι».

Χρ.Λ.:  Με τις φασαρίες που γίνονταν τώρα τελευταία με τους χρυσαυγίτες, θυμήθηκα ένα πολύ ωραίο βιβλίο του Μένη Κουμανταρέα, το «Δύο φορές Ελληνας». Σκιαγραφεί θαυμάσια το παιχνίδι της εξουσίας με κάτι τύπους εκεί γύρω στον Εμφύλιο που λυμαίνονταν τα βράδια τα σοκάκια της Αθήνας. Σε ένα άρθρο που διάβασα πρόσφατα, ο συγγραφέας του, του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι, αναφέρεται στο κίτρινο βλέμμα του μίσους, εννοώντας το βλέμμα των νέων παιδιών, των χρυσαυγιτών, που σε κοιτάζουν σαν να θέλουν να σε φάνε ζωντανό. Αυτό το βλέμμα ο Κουμανταρέας το έχει περιγράψει για μια Αθήνα, εξήντα χρόνια πριν. Οταν κάτι σημερινό σού θυμίζει τόσο έντονα το παρελθόν, τότε φοβάσαι. Προσωπικά φοβάμαι. Δεν φοβάμαι τη Χρυσή Αυγή, φοβάμαι τον κόσμο που τους στηρίζει. Το φοβάμαι ίσως – όπως πιστεύω θα συμβαίνει με πολλούς – γιατί μου θυμίζει κάτι δικό μου σκοτεινό, που πάλεψα πάρα πολύ για να μην το έχω πια.