[Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ ΜΟΥ, Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΜΟΥ] ΛΟΥΛΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗ – ΜΑΝΟΣ ΚΑΡΑΤΖΟΓΙΑΝΝΗΣ

Λούλα Αναγνωστάκη: Μπορεί η Κυψέλη, το Παγκράτι ή το Κολωνάκι να φαντάζουν στα μάτια μας και να είναι χώροι πολυάνθρωποι, πυκνοκατοικημένοι, αλλά αν τους πλησιάσεις, μπορείς πολύ εύκολα να τους καταλάβεις. Προσωπικά δεν είχα ποτέ μου κανένα απολύτως πρόβλημα με τους άλλους, όποιοι και να ήταν, όπου και να κατοικούσαν. Για να πω την αλήθεια, τους καταλάβαινα πάντα πολύ καλά γιατί δεν πίστευα ότι διαφέρουν, έστω στο ελάχιστο, σε σχέση με μένα. Οσο διαφορετικός και να είναι ο άλλος, άμα ψάξεις καλά μέσα σου, θα δεις ότι είναι ένα κομμάτι του εαυτού σου. Δεν χρειάζεται να έχεις γνωρίσει πολλούς ανθρώπους για να φτιάξεις έναν θεατρικό ήρωα. Θα σας πω ένα μυστικό: Οσο σύνθετα και να βλέπουν τα έργα μου οι άλλοι, εγώ δεν μπορώ να μιλήσω γι’ αυτά παρά με λόγια απλά, διαφορετικά είναι σαν να μιλώ για κάτι άλλο, για κάτι που δεν το ξέρω. Ο φόβος, η αγωνία, ο θάνατος, είναι καταστάσεις κοινές για όλους, αλλά αν κάτι δένει ακόμη πιο πολύ τους ανθρώπους μεταξύ τους είναι ότι προκαλούνται χάρη σε γεγονότα που κανείς τους δεν τα θέλησε και δεν τα επεδίωξε.

Θ.Ν.: Τι είναι αυτό που γοητεύει κυρίως έναν νέον ηθοποιό στα έργα της Λούλας Αναγνωστάκη, κύριε Καρατζογιάννη;

Μάνος Καρατζογιάννης: Είναι ένας παράδοξος συγκερασμός, από τη μια σαν άτομα κανονικά να θέλουν να διηγηθούν την προσωπική τους ιστορία, να κάνουν κάτι σημαντικό, μια ξεχωριστή πράξη και, από την άλλη, να μείνουν στο περιθώριο της κοινωνίας, έχοντας παραιτηθεί απ’ όλα, κλεισμένοι στον εαυτό τους, χωρίς καν την ανάγκη να απολογηθούν για τη στάση τους αυτή. Μια από τις πιο χαρακτηριστικές περιπτώσεις είναι ίσως αυτή που Παύλου στην «Κασέτα», όταν λέει ότι δεν θέλει να κάνει τίποτε παρά να κάθεται και να κοιτάει μια γραμμή και δεν καταλαβαίνει πώς είναι δυνατόν αυτό να ενοχλεί τους άλλους. Ή ακόμη του Μιχάλη στον «Ηχο του όπλου», που το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να τον αφήνουν στην ησυχία του. Το ακόμη πιο παράδοξο με τα έργα της Αναγνωστάκη είναι πως ενώ τα δημόσια γεγονότα δηλώνουν την παρουσία τους με έναν τρόπο εκκωφαντικό, είτε πρόκειται για ένα ματς του Ολυμπιακού είτε για τις εκλογές, ο αντίκτυπός τους γίνεται ακόμη πιο καταλυτικός καθώς τον γνωρίζουμε μέσα από άτομα μοναχικά, περιθωριακά.

Θ.Ν.: Κυρία Αναγνωστάκη, υπάρχουν πρόσωπα του οικογενειακού σας περιβάλλοντος που σας έχουν χρησιμεύσει ως πρότυπα;

Λ.Α.: Σίγουρα συμβαίνει, αλλά είναι κάτι που έγινε πολύ απλά, δεν το επεδίωξα. Ακόμη και αν επρόκειτο για πρόσωπα συγγενικά, το ότι τα χρησιμοποίησα θα το χαρακτήριζα ως ένα τυχαίο περιστατικό. Δηλαδή θα μπορούσε να είναι κάποια άλλα πρόσωπα στη θέση τους που η επαφή μαζί τους υπήρξε περιστασιακή. Είναι μάλλον δύσκολο να αποφανθεί κανείς τι συνιστά «πρότυπο» για έναν συγγραφέα, και πολύ περισσότερο θεατρικό. Μια λεπτομέρεια, όπως την παρατηρείς σ’ έναν άγνωστό σου, μπορεί να είναι η μαγιά για να φτιάξεις τον σκελετό ενός ήρωά σου, που πολύ λίγα πράγματα απομένουν να του προσθέσεις προκειμένου να ολοκληρωθεί. Αντίθετα, έναν άνθρωπο που τον γνωρίζεις καλά, ιδιότητές του που για έναν άγνωστο θα ήταν συγκλονιστικές, εσένα όχι μόνο να μη σου χρησιμεύσουν για να γράψεις έστω μια γραμμή, αλλά να μην τις παρατηρείς καν. Θα έλεγα μάλιστα ότι για πρόσωπα που θα τα χαρακτήριζε κανείς ως μικρού βεληνεκούς, μου ήταν πάντα πολύ πιο εύκολο να ανακαλύψω το ενδιαφέρον τους ως δραματικών προτύπων. Μπορεί να φαίνεται περίεργο, αλλά δεν μου χρειαζόταν ποτέ να ψάξω βαθιά μέσα τους για να καταλάβω πώς ακριβώς είναι. Η γνώση τους προέκυπτε σχεδόν αυθόρμητα για μένα. Σαν μου είχαν δώσει τα ίδια τα στοιχεία τους για να προχωρήσω. Ετσι, απέφευγα πάντα να κατονομάσω συγκεκριμένα πρόσωπα ως πρότυπά μου ή να κάνω το περίγραμμά τους τόσο σαφές και αυστηρό που μοιραία θα έκανε τους άλλους να συσχετίσουν άδικα, για να μην πω βάναυσα.

Μ.Κ.: Δεν αποκλείεται να είναι το στοιχείο που κάνει εκ των υστέρων τα έργα της Λούλας Αναγνωστάκη να αναδίνουν έναν προφητικό τόνο. Οταν ανέβηκε το 2003 το «Σε εσάς που με ακούτε», σε σκηνοθεσία του Λευτέρη Βογιατζή, υπήρχε ακόμη μια ευμάρεια στις ζωές των ανθρώπων –σε όσους τέλος πάντων ανθρώπους. Είναι ένα έργο που μιλάει για την αξία της προσωπικής ιστορίας του καθενός και ακόμη ότι τη δημοκρατία ουσιαστικά δεν είναι τα επαναστατικά τσιτάτα που την εγκαθιστούν αλλά ο σεβασμός στην «ετερότητα» και τη «διαφορετικότητα». Σε αυτό λοιπόν το έργο ακούγεται κάποια στιγμή η ηρωίδα να λέει ότι «μια σύνταξη που είχα, έγινε πενταροδεκάρες. Δεν έχουμε πια καμιά ασφάλεια. Ακουσα ότι τους ηλικιωμένους θα τους σκοτώνουν». Αυτή η ανασφάλεια που υπάρχει σήμερα κοινωνικά έχει αποτυπωθεί από τότε στο έργο αυτό. Και στην ακόμη παλαιότερη «Κασέτα», έργο που ανέβηκε για πρώτη φορά το 1982, ένας ήρωάς της, ο Σπύρος, έλεγε κάποια στιγμή: «Τι είναι η Ελλάδα, Γιωργάκη; Η οικογενειοκρατία που αναπαράγεται στο φουλ». Πρόκειται για μια φράση που εξακολουθεί να ισχύει σαν να μην έχει περάσει μία ημέρα από τότε που γράφτηκε.

Θ.Ν.: Αν θυμηθούμε ότι τα περισσότερα έργα σας τα είχε ανεβάσει ο Κάρολος Κουν, υπήρχε μέσα σας η επιθυμία, ενώ γράφατε, να του αρέσετε;

Λ.Α.: Ηθελα πάρα πολύ να του αρέσω, αλλά αυτό σε καμιά περίπτωση δεν μεταβαλλόταν σε ανάγκη μου. Αν καταλάβαινα δηλαδή ότι κάτι δεν θα του αρέσει, το χρησιμοποιούσα, άσχετα αν τελικά δεν θα το επέλεγε ο ίδιος. Ισως να το έχω ξαναπεί αλλά ο τρόπος που με επηρέαζε δεν ήταν ποτέ άμεσος και ξεκάθαρος. Δεν μιλούσε ποτέ επί της ουσίας, κύκλωνε το «θέμα» περιφερειακά. Δεν έλεγε ποτέ «αυτό δεν μου αρέσει». Αναλωνόταν σε λεπτομέρειες φαινομενικά άσχετες με το περιεχόμενο, που δυσκολευόσουν να καταλάβεις γιατί τον ενδιέφεραν τόσο πολύ. Και τελικά, ως διά μαγείας, όλα έπαιρναν τη θέση τους, γεγονός που έκανε τις παραστάσεις του Κουν να λάμπουν, αν και βυθισμένες στο ημίφως. Ενώ υποτίθεται ότι συχνά δεν καταλάβαινα τι μου έλεγε, επιστρέφοντας στο σπίτι, ένιωθα ξαφνικά ότι μια ολόκληρη σκηνή είχε ολοκληρωθεί μέσα μου, καθόμουν και την έγραφα.

Θ.Ν.: Κύριε Καρατζογιάννη, το σύνολο σχεδόν των νέων ηθοποιών αισθάνεται ως ένα είδος διαπιστευτηρίων το να παίξουν σε ένα έργο της Λούλας Αναγνωστάκη.

Μ.Κ.: Κατ’ αρχάς είναι η μόνη συγγραφέας που έχει γράψει τόσο πολλά έργα με ήρωες νέους ανθρώπους. Και μάλιστα ήρωες πρωταγωνιστικούς. Αυτό όμως που εκπλήσσει ακόμη περισσότερο δεν είναι μόνο η «ανατομία» τους –γεγονός εξηγήσιμο για κάθε σπουδαίο συγγραφέα. Είναι πρωτίστως η γνώση μιας γλώσσας ιδιωματικής που μιλάνε οι νέοι και που, αν και παραλλάσσει από γενιά σε γενιά, η Αναγνωστάκη την παρακολουθεί στην εξέλιξή της –σε βαθμό που αν δεν την γνώριζε κανείς, θα συμπέραινε ότι κυκλοφορεί κρυφά τις νύχτες με ένα κασετόφωνο σε χώρους που συχνάζουν μόνο νέοι. Και αν και γλώσσα κυριολεκτική, άμεση, κοφτή, η Αναγνωστάκη χάρη στον τρόπο που τη χρησιμοποιεί την κάνει μια γλώσσα πολυσήμαντη, όπως ακριβώς είναι η κάθε «γλώσσα», ακόμη και η πιο ευτελής ή φτωχή, φτάνει να μπορείς να την αφουγκραστείς. Είναι πολύ σημαντικό για μας τους ηθοποιούς, ανάλογα με την ηλικία μας, να μιλάμε το αίσθημα σε μια γλώσσα που μας είναι οικεία γιατί ακόμη κι αν δεν είναι η δική μας γλώσσα, μπορούμε να τη νιώσουμε καλύτερα σε σχέση με οποιονδήποτε άλλον.

Θ.Ν.: Σύζυγος για δεκαετίες του πεζογράφου Γιώργου Χειμωνά, φαίνεται να μην σας έχει επηρεάσει, έστω και ελάχιστα, στα θεατρικά σας έργα.

Λ.Α.: Θεωρώ ότι οι ήρωες του Χειμωνά είναι πιο γεμάτοι, πιο απλωμένοι, σε σχέση με τους δικούς μου ήρωες που είναι πιο καθημερινοί, έστω κι αν φαίνεται να οδεύουν προς έναν μη καθημερινό κόσμο. Οι ήρωες του Χειμωνά είναι συγκροτημένοι, ο μικρόκοσμός τους δεν έχει την τεράστια σημασία που αποκτά για τους δικούς μου, ένας μικρόκοσμος που τελικά τους μεταβάλλει σε παρανάλωμά του. Το δράμα όμως τόσο για τους ήρωες του Χειμωνά όσο και για τους δικούς μου είναι ακριβώς το ίδιο. Ενα δράμα που είναι επίσης πολύ απλό, όσο και να μας τρομάζει η αιωνιότητά του. Φαίνεται περίεργο και γι’ αυτό ίσως να μην το έχουν προσέξει πολλοί, ο Χειμωνάς όταν γράφει καταλήγει τελικά στον πολύ απλό άνθρωπο, που ζει όμως μέσα σε μια καθημερινότητα τελείως διαφορετική σε σχέση με τη δική μου. Οσον αφορά τώρα για την αλληλεπίδραση που αναφέρετε, αυτή υπάρχει αλλά μ’ έναν τρόπο που δεν έχει σχέση με κάτι συγκεκριμένο, αλλά και γι’ αυτό είναι πολύ πιο ουσιαστική. Ο ήρωάς μου στην «Κασέτα», ο Παύλος, έχει πολλά κοινά στοιχεία με τον Χειμωνά. Μπορεί ο ήρωάς μου αυτός να είναι ένας άνθρωπος αγράμματος, το γεγονός όμως ότι καταγράφει σε μια κασέτα την αγωνία του για μια αληθινή ζωή τού δίνει ένα μέγεθος που είναι συστατικό στοιχείο του ίδιου του Χειμωνά αλλά και των ηρώων του.

Μ.Κ.: Ποιος θα αρνιόταν ότι και αυτό το έργο, όπως και «Η νίκη» ή «Η παρέλαση» ή και τόσα άλλα, είναι ένα έργο ακραιφνώς πολιτικό; Με την έννοια ότι η πολιτική συγκυρία καθορίζει τη ζωή των ανθρώπων χωρίς να τους μεταβάλλει σε ενεργούμενά της. Υπάρχει δηλαδή το τραχύ πολιτικό πλαίσιο, αλλά και ταυτόχρονα όλη η γλύκα του ανθρώπου που υποφέρει για λογαριασμό του, δίνοντας νόημα με τον τρόπο αυτόν σ’ έναν παράλογο όχι μόνο υπαρκτικά αλλά και μεταφυσικά κόσμο. Αλλά για να καταλάβουμε ακόμη καλύτερα το ευρύτατο πολιτικό στοιχείο της Λούλας Αναγνωστάκη δεν έχουμε παρά να προσέξουμε τη θέση που έχει ο «ξένος» μέσα στα έργα της. Ενώ μοιάζει να αναζητάει μια ταυτότητα και μια πατρίδα, στην ουσία είναι το Σύμπαν που τον έχει απορρίψει.

Λ.Α.: Αν θα ήθελα τελειώνοντας η ζωή μου να έχει κλειστεί μέσα σ’ ένα μου έργο, αυτό θα ήθελα να είναι το «Σε εσάς που με ακούτε». Η μάλλον στην ίδια σειρά με το «Σε σας που με ακούτε» θα τοποθετούσα και το «Ο ουρανός κατακόκκινος». Υπάρχουν πολλά κοινά στοιχεία σε αυτά τα δύο έργα, όσο κι αν το ένα είναι πολυπρόσωπο και το άλλο ένας μονόλογος, που τον είχα γράψει μάλιστα μέσα σε ένα βράδυ σε μια κλινική όπου νοσηλευόταν ο Χειμωνάς. Ο Γιώργος κοιμόταν κι εγώ έγραφα το έργο. Θυμάμαι τώρα μια φράση που λέει η ηρωίδα του: «Εγώ δεν ρίχνω νερό στον μύλο τον ισχυρών. Εγώ κάνω τη δική μου επανάσταση».