Θάνος Μικρούτσικος – Ρίτα Αντωνοπούλου

Θάνος Μικρούτσικος: Αν και έχουν υπάρξει και υπάρχουν πολλά τέτοια δίδυμα, δεν κατόρθωσαν να λειτουργήσουν με την έννοια του «δάσκαλος – μαθητής». Εξαρτάται από τον συνθέτη, αν έχει τη δυνατότητα να διδάξει, κι από την τραγουδίστρια ή τον τραγουδιστή, σε σχέση με το επίπεδο που έχει φθάσει. Προκειμένου να εξηγήσω πόσο δύσκολο είναι να λειτουργήσει η σχέση δασκάλου – μαθητή, θα φθάσω τα πράγματα στην άκρη και θα πω ότι αλλιώς θα συμπεριφερθείς ως δάσκαλος σε περίπτωση που έχεις απέναντί σου τη Μαρία Κάλλας κι αλλιώς σε μια τραγουδίστρια που κάνει τώρα τα πρώτα της βήματα. Στην πορεία μου, ωστόσο, συνάντησα πολύ προβεβλημένους τραγουδιστές και τραγουδίστριες που λειτουργήσαμε σε πρώτη φάση ως δίδυμο δασκάλου και μαθητή, ενώ σε μια δεύτερη φάση δεν θα μπορούσα να πω με ακρίβεια ποιος ήταν ο δάσκαλος και ποιος ο μαθητής. Από τη στιγμή όμως που ξεκινάει η καλλιτεχνική πράξη, οφείλει να δίνει ο καθένας τους το 50% στο σύνολο για να είναι η πράξη αυτή επιτυχημένη. Στην τέχνη δεν υπάρχει παρθενογένεση. Για να κάνουμε κάτι που θα έχει προσωπικότητα, χρειάζεται να διαθέτουμε μια αφομοιωτική ικανότητα που αυτό το «πριν» θα το αλέσει και θα το εμπλουτίσει, ώστε να προκύψει κάτι που θα συνδέεται με το παρελθόν αλλά θα κοιτάζει και προς τα εμπρός.

Θ.Ν.: Σε ποιον βαθμό, κυρία Αντωνοπούλου, ένας τραγουδιστής χρειάζεται την αποσκευή ενός συνθέτη, που συμβαίνει να είναι ένας ένας καλλιτέχνης πολυπρισματικός, όπως ο Θάνος Μικρούτσικος;

Ρίτα Αντωνοπούλου: Το να συνεργαστείς με έναν άνθρωπο που τον θαύμαζες πριν ακόμα τον γνωρίσεις επί της ουσίας, είναι κάτι που αναμφισβήτητα σε προκαταλαμβάνει. Ενδέχεται όμως να θαυμάζεις κάποιον για τη δουλειά του, αλλά όταν τον γνωρίσεις προσωπικά και συνεργαστείς μαζί του, να απογοητευτείς, να τον αισθανθείς να αποκαθηλώνεται και να απομυθοποιείται. Το ευτυχές είναι να συμβεί το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή, αφού τον γνωρίσεις, να τον θαυμάσεις ακόμα περισσότερο. Αν η σχέση η καλλιτεχνική συντεθεί με τον τρόπο αυτό, αναμφισβήτητα το αποτέλεσμα θα γίνει αντιληπτό στον τρόπο με τον οποίο θα εκφραστείς και θα ερμηνεύσεις. Αν αγαπάς αυτό που κάνεις και το κάνεις με όλη σου την καρδιά, δεν γίνεται να μη σε επηρεάσει η βαθιά σου σχέση με τον άνθρωπο με τον οποίο συνεργάζεσαι. Μιλάμε δηλαδή για μια μορφή πολύ υψηλής και πολύ ουσιαστικής μαθητείας.

Θ.Ν.: Ενας τραγουδιστής δεν παύει να είναι ένας δευτερογενής δημιουργός, αφού του χρειάζεται το υλικό που ένας άλλος έχει παραγάγει για να εκφραστεί. Είναι λοιπόν δυνατόν να αισθάνεται ο τραγουδιστής ότι λυτρώνεται σε καθαρά προσωπικό επίπεδο, ερμηνεύοντας κάτι που δεν έχει απασχολήσει τον ίδιο αλλά έναν άλλον δημιουργό;

Ρ.Α.: Εχει να κάνει με το πόσο μπορείς να ταυτιστείς ή να μπεις μέσα στον κόσμο ενός δημιουργού, είτε είναι ο συνθέτης, είτε είναι ο στιχουργός, είτε είναι και οι δύο μαζί. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που το βιώνει στο έπακρο κάθε συνειδητός τραγουδιστής. Υπάρχει μια δίοδος που αν την ακολουθήσεις, είναι σαν να ανακαλύπτεις έναν μαγικό κόσμο, φθάνει τον στίχο που ακούς και δεν τον έχεις βιώσει να τον νιώθεις να σε αγγίζει βαθιά μέσα σου. Αν κινηθείς με τον τρόπο αυτό μέσα στον κόσμο του τραγουδιού, δεν χρειάζεται να τον έχεις ζήσει ο ίδιος. Συμβαίνει ό,τι ακριβώς και με τους ηθοποιούς. Δεν έχουν βιώσει όλους τους ρόλους που έχουν παίξει και συνεχίζουν να παίζουνε. Αν όμως τους ρωτήσεις, θα σου απαντήσουν πόσο λυτρωτικό είναι να ζεις μέσα σ’ έναν κόσμο έστω κι αν δεν τον έχεις βιώσει. Είναι η μαγεία τού να νιώθεις αυτό που κάνεις.

Θ.Μ.: Το μόνο που θα ήθελα να πω για τη Ρίτα Αντωνοπούλου είναι ότι έχει εξελιχθεί σε μια μεγάλη ερμηνεύτρια τραγουδιών για τα οποία το στοιχείο της ερμηνείας είναι sine qua non. Υπάρχουν σαφώς τραγούδια ανάλαφρα ή τραγούδια που είναι σχετικώς εύκολα μελωδικά. Υπάρχουν όμως κύκλοι τραγουδιών του Μάνου Χατζιδάκι ή του Μίκη Θεοδωράκη, για να μη μιλήσω για τα δικά μου, ή κύκλοι τραγουδιών του Κουρτ Βάιλ και του Αϊσλερ αλλά και άλλων συνθετών, που απαιτούν ερμηνευτές πολλαπλών δυνατοτήτων. Κι όχι απλώς έναν τραγουδιστή ή μια τραγουδίστρια –οσοδήποτε εκφραστικούς –που το τραγούδι τους θα περάσει στο κοινό και θα το σιγοψιθυρίσει μαζί τους. Χρειάζονται έναν ερμηνευτή που θα καθηλώσει το κοινό ώστε να τον παρακολουθεί με απόλυτη σιωπή. Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει ένα τέτοιο παράδειγμα, μια πολύ μεγάλη τραγουδίστρια, ίσως η μεγαλύτερη του καιρού μας, η Ούτε Λέμπε. Εχουμε συνηθίσει να λέμε «αυτός ο τραγουδιστής λέει καλά τις μπαλάντες» ή «ο άλλος λέει καλά τα λαϊκά». Σπανίζει όμως, ή μας λείπει, ο ολοκληρωτικός τραγουδιστής.

Θ.Ν.: Ο Αλέξης Μινωτής συνήθιζε να λέει πως ένας ηθοποιός πρέπει να λογαριάζει τον εαυτό του ευλογημένο αν, σε μια καριέρα εξήντα χρόνων, αισθανθεί τρεις με τέσσερις φορές κάτι να έχει συμβεί πραγματικά μέσα του.

Ρ.Α.: Δεν μπορώ να πω ακόμη αν έχω νιώσει κάτι σχετικό, πάντως δεν είναι λίγες οι στιγμές που έχω αισθανθεί την ανάγκη, ενώ τραγουδάω, να γυρίσω το κεφάλι μου και να πω ένα «ευχαριστώ» γι’ αυτό που ζω, χωρίς να ξέρω προς ποιον θα ήθελα να το απευθύνω. Είναι κάτι που δεν έχει να κάνει ούτε με την αποδοχή των άλλων ούτε με το χειροκρότημα. Είναι κάτι πολύ πιο εσωτερικό. Είναι μια αίσθηση πληρότητας, μια αίσθηση ευτυχίας θα τολμούσα να πω, το να μπορείς να κάνεις αυτό που αγαπάς, με πλήρη συνείδηση ότι ταυτόχρονα μεταβάλλεται σε βίωμα. Υπάρχουν βέβαια φορές –σπάνιες, είναι αλήθεια –που έχω αισθανθεί, ενώ είμαι πάνω στη σκηνή, να γίνεται μέσα μου ένα κλικ, να συνειδητοποιώ αιφνίδια ότι από εδώ και μπρος δεν θα είμαι πια η ίδια.

Θ.Ν.: Και σίγουρα δεν λέτε ψέματα, γιατί τα μάτια σας έχουν υγρανθεί. Κύριε Μικρούτσικε, ως ένας πρωτεργάτης του παντρέματος της μουσικής με την ποίηση στην Ελλάδα, θεωρείτε ότι η συνεύρεση αυτή έχει αποφέρει θετικά αποτελέσματα; Ακούμε συχνά ενστάσεις του τύπου ότι ο Καβάφης είναι ένας ποιητής που δεν μελοποιείται.

Θ.Μ.: Θεωρώ ότι η νομιμοποίηση της συνεύρεσης αυτής έχει κατακυρωθεί εδώ και πολλά χρόνια, αυτό δεν συζητιέται. Φθάνει να μην παραβιάζεται μία και μόνη προϋπόθεση: να παραιτείται ο συνθέτης από τον προσωπικό του ήχο και να ακολουθεί τον ήχο που υποβάλλει ένα σπουδαίο κείμενο –πράγμα πολύ δύσκολο ακόμη και για σπουδαίους συνθέτες. Ενα οποιοδήποτε καλό ποίημα, πόσω μάλλον ένα μεγάλο ποίημα, έχει κρυμμένες πλευρές. Χρειάζεται λοιπόν ο συνθέτης να αποκαλύψει αυτές τις κρυμμένες του πλευρές. Αξίζει, επομένως, τον κόπο η μελοποίηση μόνον όταν το ποίημα, μετά τη μελοποίησή του, σημαίνει και άλλα πράγματα σε σχέση με όσα σήμαινε πριν από τη μελοποίηση. Αν δεν σημαίνει, τότε η μελοποίηση έχει πάρει τον ρόλο της υπόκρουσης και αυτό δεν μπορεί να αφορά οποιονδήποτε ταλαντούχο συνθέτη. Αρκετές φορές όμως τα αποτελέσματα είναι ιδιαιτέρως ευτυχή. Οπως έγινε με τους «Ορνιθες» του Μάνου Χατζιδάκι ή με το «Κάντο Χενεράλ» του Μίκη Θεοδωράκη. Για την παρατήρηση ως προς τον Καβάφη δεν θα συμφωνήσω, όχι γιατί δεν θεωρώ ότι ο Καβάφης είναι πολύ δύσκολο να μελοποιηθεί. Προσωπικά ταλαιπωρήθηκα δέκα τουλάχιστον χρόνια. Αν δεν μου άνοιγε μάλιστα τα μάτια ο Ανρί Ρονς, με την παράστασή του «Ο γέρος της Αλεξάνδρειας» στις Βρυξέλλες, ώστε να δω επί σκηνής τον Λόρενς Ντάρελ, τον ίδιο τον Καβάφη, τους ίδιους τους αλήτες έξω από ένα χαμαιτυπείο της Αλεξάνδρειας, δεν θα μπορούσα να συνθέσω τα δικά μου τραγούδια πάνω στην ποίηση του Καβάφη.

Θ.Ν.: Τι αισθήματα σας δημιουργεί το γεγονός ότι έχουμε, σε παλαιότερα χρόνια, καταπληκτικές ερμηνείες από τραγουδιστές που δεν καταλάβαιναν απολύτως τίποτε σε σχέση με το νόημα των τραγουδιών που λέγανε;

Ρ.Α.: Αν μας συγκινεί κάτι βαθιά όλους μας, είναι το ταλέντο. Πηγαίο ταλέντο αυτό ακριβώς σημαίνει: να παίρνεις ένα υλικό και να το αποδίδεις με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, σύμφωνα με το χάρισμα που σου έχει δοθεί, έστω κι αν δεν κατανοείς το υλικό αυτό. Είναι κάτι που δεν μπορείς παρά να το αγαπάς, να το σέβεσαι και να το θαυμάζεις. Δεν αποκλείεται σε περίπτωση που οι ίδιοι άνθρωποι γνωρίζανε κάτι παραπάνω σε σχέση με αυτό που λέγανε, ή το είχανε ψάξει περισσότερο, να μας είχε παραδοθεί τελικά κάτι διαφορετικό –όχι αναγκαστικά καλύτερο.

Θ.Μ.: Υπάρχει ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο Γρηγόρης Μπιθικώτσης. Ο μεγαλύτερος, κατά τη γνώμη μου, λαϊκός τραγουδιστής που υπήρξε ποτέ και που δεν θα ξαναϋπάρξει. Είμαι κάθετος στο θέμα αυτό. Οταν γράφανε τον «Επιτάφιο» με τον Μίκη Θεοδωράκη, μπουζούκι έπαιζε ο Μανώλης Χιώτης. Γυρίζει κάποια στιγμή ο Μπιθικώτσης και λέει στον Χιώτη για τον «Επιτάφιο», που είναι ένας κύκλος ποιημάτων χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες, ακόμη και για την εποχή που είχε γραφεί και για την εποχή που μελοποιούνταν: «Μανώλη, θα μας ρίξουνε λεμόνια με αυτά που λέμε». Αμέσως μάλιστα μετά την εκπληκτική εκτέλεση του «Επιτάφιου», τραγουδάει το «Αξιον Εστί». Ακόμη και σήμερα όταν τον ακούω να λέει «Πού να βρω της ψυχής μου το τετράφυλλο δάκρυ», ανατριχιάζω σύγκορμος, με στέλνει σε άλλον γαλαξία, ο τραγουδιστής αυτός που δεν καταλάβαινε τίποτε. Ακους αυτή τη φωνή και αισθάνεσαι να μετακινείται η χώρα.

Θ.Ν.: Κυρία Αντωνοπούλου, πώς έγινε τόσα χρόνια κοντά στον Θάνο Μικρούτσικο να μην έχετε εκδηλωθεί πολιτικά;

Ρ.Α.: Οταν έχεις τον συγκεκριμένο συνεργάτη, που είναι τόσο παρών στην πολιτική ζωή της χώρας με την προσωπικότητά του, είναι λίγο δύσκολο να βγεις και να υποστηρίξεις οποιαδήποτε άποψη ή να πεις την εντελώς δική σου προσωπική άποψη. Ασχολείσαι με το κομμάτι που λέγεται πολιτική μόνο σε σχέση με τη δουλειά σου. Με τα συγκεκριμένα τραγούδια που λες, όποιος μπορεί να καταλάβει, κατάλαβε.

Θ.Ν.: Κύριε Μικρούτσικε, αισθάνεστε η ενασχόληση με την πολιτική να σας έχει προσθέσει ή να σας έχει αφαιρέσει;

Θ.Μ.: Συχνά με ρωτούν όχι μόνο για τα πράγματα της δουλειάς μου, αλλά και για την προσωπική μου ζωή ή για το πολιτικό κομμάτι της παρουσίας μου. Και συνεχίζουν ρωτώντας με αν πιστεύω ότι μπορεί να έχω κάνει λάθη. Δεν υπάρχουν άνθρωποι αλάνθαστοι. Επομένως, αν και πολιτικοποιημένο πρόσωπο, τα λάθη μου θα μπορούσαν να εντοπιστούν στην περίοδο της μικρής μου πολιτικής εμπλοκής που διήρκεσε μόνο τρία χρόνια. Δεν είμαι μπλεγμένος κάτω από μια κομματική σημαία, ό,τι πιστεύει η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων, ότι δηλαδή αυτή την ώρα συμβαίνει στη χώρα μια καταστροφή. Κι αυτό δεν είναι κάτι που έρχεται σε σύγκρουση με την τέχνη μου. Αλλωστε τα πιο δημοφιλή τραγούδια μου, αν αφαιρέσουμε τα ποιήματα του Νίκου Καββαδία, είναι πάνω σε ποίηση του Μπρεχτ που τα έγραψε πριν από ογδόντα χρόνια. Τότε ο Μπρεχτ είχε κατηγορηθεί ως επικαιρικός. Πώς εξηγείται λοιπόν ο επικαιρικός Μπρεχτ του 1933 να αποδεικνύεται τόσο διαχρονικός; Μη μικραίνουμε επομένως τα πράγματα.n