Ο δάσκαλός μου, ο μαθητής μου: Νίκος Μαστοράκης – Γιάννος Περλέγκας

Αν και υπάρχουν πολλές μαρτυρίες περί του αντιθέτου, δεν είμαστε σίγουροι κατά πόσο έχει προσεχθεί απολύτως ότι στη σειρά «Ο Δάσκαλός μου, Ο Μαθητής μου», οι συνομιλητές είναι προσγειωμένοι στην πραγματικότητα. Την ελληνική βέβαια πραγματικότητα. Καμιά ασάφεια, καμιά θεωρητικολογία. Με μεγάλη βέβαια έξαρση, με αναμφισβήτητο όραμα, αλλά και με τα δύο πόδια πάνω στο δυσχερές και συχνά κακοτράχαλο έδαφος  της σημερινής ζωής. Ασχέτως αν συζητάνε για μουσική ή ποδόσφαιρο, για λογοτεχνία ή επιστήμη, για θέατρο ή πολιτική, τα πράγματα λέγονται συγκεκριμένα. Με όνομα, διεύθυνση και τηλέφωνο, που λέγαμε παλιά, όταν κάποιος ήθελε να υποστηρίξει την καθαρότητά του σε σχέση με τα ζέοντα πολιτικά προβλήματα. Δύο συν δύο κάνουν τέσσερα.  Με τους πιο τεχνικούς, τους πιο επαγγελματικούς αλλά και τους πιο ποιητικούς συχνά όρους, συζητιέται η έννοια της διδαχής, της διδασκαλίας, και η συνακόλουθή τους έννοια της διαδοχής. Ωστε σε περίπτωση που πρόκειται για μαθητή, να καταλάβει ο ίδιος τι είναι αυτό που τον ενδιαφέρει και να προκόψει και με τις δύο έννοιες, και την εσωτερική και την επαγγελματική. Αν δε είναι δάσκαλος να εκφράσει την πείρα του, που αν και μελαγχολική υπόθεση, γίνεται λυτρωτική γιατί βοηθάει έναν νέο άνθρωπο. Ο σκηνοθέτης Νίκος Μαστοράκης και ο ηθοποιός Γιάννος Περλέγκας εικονογραφούν πολύ ουσιαστικά όσα ήδη είπαμε.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κύριε Μαστοράκη, ποια µπορεί να είναι η έννοια της διδασκαλίας στο θέατρο όταν το τελευταίο προϋποθέτει το ταλέντο κατά 90%;

ΝΙΚΟΣ ΜΑΣΤΟΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι ένα γενικότερο θέμα, δεν αφορά μόνο το θέατρο. Ποια μπορεί να είναι η διδασκαλία στη μουσική, στη ζωγραφική; Η τέχνη ώς έναν βαθμό διδάσκεται και ώς έναν, πάλι, βαθμό δεν διδάσκεται. Ετσι κι αλλιώς, η διδαχή στην τέχνη είναι κάτι πολύ ιδιαίτερο. Δεν θα ήθελα όμως να μιλήσω για τους σημερινούς όρους διδαχής ή παιδαγωγικών συστημάτων αλλά για παλαιότερα χρόνια. Στην Αναγέννηση, για παράδειγμα, ή και μετά την Αναγέννηση, οι μαθητές συμβίωναν με τους δασκάλους τους. Υπήρχε σχέση προσωπική, βαθιά. Οι μαθητές ήξεραν γιατί πηγαίνουν σε έναν δάσκαλο. Τώρα απλώς πηγαίνουν σε ένα σχολείο, που δεν ξέρει κανείς τι μπορεί και αν μπορεί να τους μάθει κάτι. Ιδιαίτερα στο θέατρο, εμείς δεν έχουμε καλή παιδεία. Φανταστείτε ότι είμαστε από τις ελάχιστες ευρωπαϊκές χώρες όπου στο θέατρο διδάσκουν ηθοποιοί και σκηνοθέτες. Δεν συμβαίνει ούτε στη Γαλλία ούτε στην Αγγλία ούτε – πολύ περισσότερο – στη Ρωσία. Στις σχολές τους διδάσκουν ειδικοί παιδαγωγοί. Για παράδειγμα, ο Ανατόλι Βασίλιεφ ξεκίνησε ως δάσκαλος, το ίδιο – πολύ παλαιότερα – ο Βαχτάνγκοφ. Ο Βαχτάνγκοφ ήταν κυρίως δάσκαλος, πολύ αργότερα έκανε με τους μαθητές του κάποιες παραστάσεις.

Θ.Ν.: Κύριε Περλέγκα, πού αισθάνεστε να έχετε πάρει τα περισσότερα πράγµατα, στη σχολή ή στο θέατρο δουλεύοντας µε τους σκηνοθέτες;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΕΡΛΕΓΚΑΣ: Τα πρώτα χρόνια στη σχολή είχαν την αξία τους. Αλλά ο κόσμος μου άλλαξε όταν γνώρισα τον Λευτέρη Βογιατζή. Ηταν ο πρώτος άνθρωπος που συνάντησα στη δουλειά και μου άλλαξε, κυριολεκτικά, τα φώτα. Ακόμη προσπαθώ να καταλάβω τι μου έχει δώσει ο Βογιατζής. Δεν ξέρω αν υπάρχει άνθρωπος που να δικαιούται να πει ότι ανήκει στη Σχολή του Βογιατζή. Γεγονός όμως είναι ότι σε καθόριζε με την ανησυχία και την αμφιβολία που σου μετάγγιζε και που τις διατηρούσε σε πολύ έντονο βαθμό ο ίδιος για τον εαυτό του. Χωρίς ίχνος υπερβολής, ο επόμενος άνθρωπος που ξεκλείδωσε κάτι μέσα μου σε σχέση με τη λειτουργία του ηθοποιού είναι ο Νίκος Μαστοράκης. Πολλά πράγματα που είχα βιώσει με τον Λευτέρη Βογιατζή, μόνο με τον Νίκο Μαστοράκη μπόρεσα να τα χρησιμοποιήσω. Αισθανόμουν τι μπορεί να είναι το θέατρο, αλλά ο Μαστοράκης μού έδωσε μια αίσθηση δύναμης και ελευθερίας και, προπαντός, ότι πολλά πράγματα στο θέατρο έχουν να κάνουν με την ίδια μας τη συμπεριφορά. Γεγονός που πολλοί ηθοποιοί και σκηνοθέτες το ξεχνούν.

Θ.Ν.: Ενας πολύ σπουδαίος, πεθαµένος, σκηνοθέτης έλεγε στους σπουδαστές του να παίξουν τους µεγάλους ρόλους ενώ είναι ακόµη στη σχολή, γιατί όταν αποφοιτήσουν οι ρόλοι αυτοί δεν θα καταδέχονται ούτε για καφέ να πάνε µαζί τους.

Ν.Μ.: Χώρια που είναι κάτι αντιπαιδαγωγικό, δείχνει πόσο στραβή μπορεί να είναι η αντίληψη για το τι πρέπει να διδάσκεται ένας νέος που φοιτά σε μια δραματική σχολή. Κατά τη γνώμη μου, ένας νέος που μπαίνει σε μια σχολή και είναι ακόμη «άγραφο χαρτί», δεν θα έπρεπε να ασχολείται καθόλου με την υποκριτική. Θα έπρεπε να ασχολείται μόνο με τα τεχνικά μαθήματα. Σε εμάς, δυστυχώς, τα τεχνικά μαθήματα είναι συμπληρωματικά ή παραπληρωματικά. Αρχίζουν με το «καλημέρα» σας να πιέζουν τα παιδιά προκειμένου να μάθουν ρόλους τεράστιους, που στην πραγματικότητα δεν ξέρει από πού να τους πιάσει ακόμη και ένας έμπειρος ηθοποιός. Πράγμα που γίνεται μια τροχοπέδη για το πώς αντιλαμβάνεται γενικότερα ένας ηθοποιός τον κάθε ρόλο. Με αποτέλεσμα να βλέπεις ηθοποιούς που έχουν ταλέντο, αλλά δεν έχουν τεχνική. Υπήρχαν μεγάλοι δάσκαλοι και σκηνοθέτες – ο Κουν για παράδειγμα – που σχεδόν περιφρονούσαν την τεχνική.

Γ.Π.: Μπορεί να υπάρξει ένας σκηνοθέτης που δεν θα σου δείξει ακριβώς πώς θα παίξεις, αλλά αφού καταλάβεις το πνεύμα του να βρεις εσύ τον τρόπο ώστε να μπορείς να λειτουργείς αυτόνομα – και αυτό είναι κάτι απελευθερωτικό. Οπως πολύ απελευθερωτικό επίσης μπορεί να είναι το να μπεις σε ένα καλούπι αφού θα έχεις ακολουθήσει τις πολύ αυστηρές οδηγίες και τους πολύ αυστηρούς κανόνες ενός σκηνοθέτη. Το σίγουρο είναι ότι ο ηθοποιός οφείλει να είναι ένα «εργαλείο ακριβείας», όπως λέει ο Μπρεσόν, και να έχει την ευθύνη της ύπαρξής του πάνω στη σκηνή. Γιατί έρχεται κι ένας κόσμος να σε δει, και αυτό στο υποτιθέμενο ποιοτικό θέατρο λίγο το ξεχνάμε. Εχουμε επιτρέψει στον εαυτό μας πολλή θολούρα και πολλή δήθεν κουλτούρα. Γι’ αυτό προσωπικά έχω σε πολύ μεγάλη υπόληψη, συχνά, ηθοποιούς του λεγόμενου εμπορικού θεάτρου. Μπορεί ο γνώμονάς τους να είναι το κοινό, αλλά έχει μια εντιμότητα το γεγονός ότι ξέρουν γιατί ακριβώς έρχεται ο κόσμος να τους δει και, επομένως, είναι υποχρεωμένοι να «λειτουργήσουν» οπωσδήποτε, έστω προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση.

Θ.Ν.: Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια ένα σύνολο δεκαπέντε, είκοσι το πολύ νέων ηθοποιών ανακυκλώνεται διαρκώς στις παραστάσεις τόσο του Εθνικού όσο και του ελεύθερου θεάτρου;

Γ.Π.: Εχουμε να κάνουμε με ένα φαινόμενο νεολαγνείας, μια κοινωνία που αγαπάει το νέο και πετάει το παλιό πριν όμως καλά καλά παλιώσει. Προσωπικά όμως, όσο κι αν είμαι μέσα στα πράγματα και, δόξα τω Θεώ, δουλεύω συνεχώς, θεωρώ τον εαυτό μου ως μεροδουλιάρη.

Ν.Μ.: Το ίδιο φαντάζομαι αισθάνονται για τον εαυτό τους ο Χρήστος Λούλης, η Εύα Σαουλίδου, ο Νίκος Κουρής, η Μαρία Πρωτόπαπα και άλλοι. Ομως όλα αυτά τα παιδιά, αν προσέξεις καλύτερα, θα δεις ότι δεν έχουν μια κοινή πλατφόρμα, μια κοινή σταθερά, την προοπτική να γίνουν ένα ensemble. Βλέπουμε τους ίδιους ηθοποιούς να είναι σε δεκαπέντε θιάσους. Να κάνουν πρόβες με έναν θίασο για ένα έργο, παραστάσεις με έναν άλλον θίασο και με έναν τρίτο να σχεδιάζουν κάτι διαφορετικό. Με λίγα λόγια, να μπαίνουν και να βγαίνουν στους θιάσους.

Γ.Π.: Γι’ αυτό χρησιμοποίησα πριν τη λέξη «μεροδουλιάρης». Οταν για την ανάγκη του μεροκάματου αναγκάζεσαι να κάνεις τρεις και τέσσερις δουλειές, δεν μπορείς να ελευθερώσεις πραγματικά τις καλλιτεχνικές σου δυνατότητες. Αντίθετα, τις περιορίζεις. Αν γινόταν να υπάρξει μια πλατφόρμα, όπως λέει ο κύριος Μαστοράκης, και αν γινόταν να δουλέψουμε με πιο επιστημονικούς όρους, θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε ως ηθοποιοί πολύ πιο βαθιά στο αντικείμενό μας.

Ν.Μ.: Θα έπρεπε λοιπόν να πάρετε την ευθύνη και να βγείτε στην αγορά σαν ένας θίασος τριών, τεσσάρων, πέντε ή έξι ανθρώπων και να πείτε, «εμείς θέλουμε να κάνουμε αυτό το πράγμα». Και όχι, όταν το επιχειρείτε, να το κάνετε πάλι μέσα σε έναν προστατευμένο χώρο, όπως για παράδειγμα το Φεστιβάλ Αθηνών.

Γ.Π.: Αναγκαστικά θα γίνει κι αυτό, έτσι όπως κλείνουν όλο και περισσότερο τα πράγματα. Παρά το πολύ σοβαρό δυναμικό που υπάρχει, δεν μπορεί κανείς να είναι αισιόδοξος. Μόνο στην περίπτωση του αντάρτικου μπορείς να ελπίζεις. Να ξεπεράσουμε την αγωνία του μεροκάματου και να αναλάβουμε ένα ρίσκο. Τα πλαίσια και τα σχήματα όπου μπορούσαμε να λειτουργήσουμε παλιά με ασφάλεια, δεν υπάρχουν πια.

Ν.Μ.: Αυτό είναι αλήθεια. Δεν υπάρχει πια το Αμόρε ούτε ο Λευτέρης Βογιατζής. Ούτε το Εθνικό Θέατρο με τον Γιάννη Χουβαρδά, που τους είχε συγκεντρώσει – μιλάμε πάντα γι’ αυτούς τους συγκεκριμένους δεκαπέντε, είκοσι ηθοποιούς. Αυτά βεβαίως στην Ευρώπη γίνονταν πριν από τριάντα και σαράντα χρόνια. Σήμερα η Ευρώπη απολαμβάνει τη δύναμη και το κουράγιο κάποιων ανθρώπων που, πριν από τα τριάντα και τα σαράντα αυτά χρόνια, είπαν ότι «εμείς θέλουμε να κάνουμε κάτι άλλο». Απαλλάχθηκαν από τη λογική των κρατικών θεάτρων και των επιχορηγήσεων, όλοι οι ισχυροί σκηνοθέτες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη είναι αποτέλεσμα αυτής της κίνησης. Ενα απλό παράδειγμα αυτής της τόλμης είναι ο Καστελούτσι. Είχε πάει σε ένα χωριό και δούλευε με πέντε, έξι άλλους για χρόνια. Στην αρχή δεν του έδινε κανείς σημασία. Σιγά σιγά όμως έγινε το πράγμα. Αλλά όχι μόνο ο Καστελούτσι. Ολοι οι σκηνοθέτες της ευρωπαϊκής θεατρικής αβάν γκαρντ ενήργησαν με τον ίδιο τρόπο. Ή αποτραβιόμαστε ή βάζουμε το κεφάλι μας στον τορβά και κάνουμε μια δουλειά με τους δικούς μας όρους.

Γ.Π.: Επιπλέον, δεν σερνόμαστε από δω κι από κει. Ομως εδώ έχω βαρεθεί να βλέπω ανθρώπους που παριστάνουν κάτι άλλο από αυτό που είναι. Ανθρώπους που παριστάνουν ότι αντιλαμβάνονται κάτι πολύ περισσότερο σε σχέση με αυτό που καταλαβαίνουν, και όχι μόνο αυτό, αλλά και ότι μπορεί να κοροϊδεύουν τους άλλους και οι άλλοι να τους χειροκροτάνε. Είναι προτιμότερο ένας άνθρωπος να έχει να πει δυο πράγματα αλλά να είναι γνήσια, παρά να ευαγγελίζεται πολύ περισσότερα και στην πραγματικότητα να μην έχει τίποτε να πει. Επειδή ζούμε με δάνεια, όλοι κάτι έχουμε ακούσει, κάπως το έχουμε μεταφράσει ή κάπως αλλιώς το έχουμε αντιληφθεί σε σχέση με αυτό που είναι, γινόμαστε όλο και πιο θολοί, πιο τάχα μου.

Ν.Μ.: Επειδή συμβαίνει να σκέφτομαι τα πράγματα λίγο ευρύτερα και όχι μόνο σε σχέση με τον δικό μου χώρο, τον θεατρικό, αυτό που παρατηρώ γενικότερα στην τέχνη είναι πως ό,τι ξεχωρίζει είναι το γνήσιο. Ο,τι φέρνει μέσα του πολύ έντονα τη σφραγίδα του εαυτού του. Μπορεί να ζωγραφίζουν εκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο, πέντε είναι αυτοί που φέρνουν το γνήσιο. Στον κινηματογράφο επίσης, παρατηρεί κανείς το mainstream να έχει καταπιεί τα πάντα. Από την άλλη, όμως, υπάρχει ο Ούγγρος Μπέλα Ταρ που για τους περισσότερους μπορεί να μη λέει τίποτε, να θεωρείται άχρηστος. Ομως κάποια στιγμή η γλώσσα του κινηματογράφου, υπόγεια, ύστερα από πενήντα χρόνια, θα ανανεωθεί χάρη σε αυτόν. Οι άνθρωποι που κάνουν κάτι γνήσιο ανανεώνουν τη γλώσσα της τέχνης.

Γ.Π.: Προσωπικά, δεν ξέρω όσα ξέρει ο κύριος Μαστοράκης. Παρατηρώ όμως στο θέατρο να μας έχει αλώσει το μεταμοντέρνο. Εχουμε ξεχάσει όμως ότι το καθετί στο θέατρο είναι σχέση, σύγκρουση. Δεν ξέρουμε πια να το κάνουμε. Μπορεί να μην το έχουμε κάνει και ποτέ, ή να το έχουμε κάνει ελάχιστα. Το πρώτο πράγμα που ακούς για ένα έργο είναι να το «πειράξουμε», να το «αποδομήσουμε», να το «γκρεμίσουμε». Ας θυμηθούμε πρώτα πώς είναι να κάνουμε κάτι κανονικά και αφού το κάνουμε κανονικά, τότε, αν μπορούμε, ας το «πειράξουμε» το έργο. Τότε, ίσως υπάρξει και η γνησιότητα. Ζητάς συνήθως μια αυθεντική φωνή, αλλά είναι τόσα τα στρώματα του «πειράγματος» και της «αποδόμησης» που έχουν επικαθήσει πάνω της που δεν τη διακρίνεις πια.

Θ.Ν.: Τι έλεγε ο Τσαρούχης; Οτι «το πιο πρωτότυπο πράγµα στην τέχνη είναι ο εαυτός µας».

Ν.Μ.: Ακριβώς. Πολύ σημαντική κουβέντα, δεν υπάρχει σημαντικότερη. Αυτό είναι η τέχνη. Η τέχνη είναι απέραντη. Σημασία έχει τι κάνουμε εμείς σε σχέση με την απεραντοσύνη της. Δόξα τω Θεώ, έχουμε μια τεράστια παράδοση στην Ελλάδα. Μια πολύ ουσιαστική παράδοση. Το κακώς λεγόμενο ελαφρό θέατρο. Παράδοσή μας είναι οι επιθεωρήσεις, τα αναψυκτήρια, το λαϊκό θέατρο. Αυτή είναι η παράδοσή μας, δεν έχουμε άλλη. Παράδοσή μας δεν είναι ο Μπρεχτ και ο Μολιέρος. Χρειάζεται να ξαναδούμε τα δικά μας, τα θεωρούμε όμως παρακατιανά. Μπορεί κάλλιστα να ακούσεις έναν νέο να σου μιλάει για τον Μπουρντιέ και τον Μποντριγιάρ, αλλά δεν έχει ιδέα για τον Ρήγα Φεραίο και τον Κοραή. Περιφρονούμε την παράδοσή μας και αυτό είναι κάτι σιχαμένο. Είναι σαν να είσαι από το Κακοσάλεσι και να λες ότι είσαι από το Κολωνάκι ή μάλλον από το Κάρλο Βιβάρι. Ολα αυτά τα glossy και τα mass media, οι αηδίες των αηδιών, που μας έχουν φάει χρόνια τα αυτιά και τα μάτια. Ελεος.      n