ΓΙΑΝΝΗΣ ΧΟΥΒΑΡΔΑΣΑ-ΚΥΛΛΑΣ ΚΑΡΑΖΗΣΗΣ

ΑΚΥΛΛΑΣ ΚΑΡΑΖΗΣΗΣ: Αν υπολογίσουμε από το ’91 έως σήμερα, είκοσι δύο δηλαδή χρόνια, με κάποια διαλείμματα βέβαια αλλά συχνά και με δύο έργα τη χρονιά, φθάνουμε περίπου τα είκοσι πέντε έργα. Δεν έχω δουλέψει, ούτε κατά προσέγγιση, τόσα χρόνια με κανέναν άλλον σκηνοθέτη. Με τον Γιάννη με συνδέει βασικά το γεγονός ότι μόλις είχα έρθει από τη Γερμανία όπου έζησα για αρκετά χρόνια…

Θ.Ν.: Τι κάνατε στη Γερµανία;

Α.Κ.: Σπούδασα και μετά δούλεψα στο θέατρο. Σπούδασα οκτώ χρόνια και δούλεψα στο θέατρο επτά χρόνια. Στο γερμανικό, εννοείται, θέατρο.

Θ.Ν.: Είναι τόσο καλά τα γερµανικά σας;

Α.Κ.: Γερμανικά μιλάω από μικρό παιδί, γιατί πήγα στη Γερμανική Σχολή. Αλλωστε, δεκαπέντε χρόνια της ζωής μου τα έχω ζήσει στη Γερμανία.

Θ.Ν.: Οι γονείς σας ήταν µετανάστες;

Α.Κ.: Καμία σχέση. Οι γονείς μου ζούσαν στη Θεσσαλονίκη, η μητέρα μου ήταν δασκάλα των Γερμανικών. Ο Γιάννης υπήρξε κατά τύχη ο πρώτος άνθρωπος που συνάντησα όταν επέστρεψα στην Ελλάδα. Χάρη σε μια αγγελία της «Ελευθεροτυπίας», ζητούσε ηθοποιούς για το Αμόρε και μάλιστα για μια συμπαραγωγή με το θέατρο «La Mamma». Υπέβαλα μια αίτηση για audition, Ιούλιος του ’91, ήταν τότε που άνοιγε το Αμόρε. Μόλις τον συνάντησα, ένιωσα όπως όταν πηγαίνεις στην Α’ Γυμνασίου, σε ένα καινούργιο σχολείο, βλέπεις ένα παιδί και ξέρεις αμέσως ότι θα γίνετε φίλοι. Αυτό το ερωτικό της εφηβείας ανάμεσα σε δύο αγόρια. Καθήσαμε μιάμιση ώρα μαζί και έφυγα πετώντας.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΧΟΥΒΑΡΔΑΣ: Ο Ακύλλας είναι ένας καλλιτέχνης που, πέρα από τις σπουδές που έχει κάνει στον πανεπιστημιακό χώρο, στο θέατρο είναι αυτοδίδακτος. Δεν έχει περάσει από σχολές και τα συναφή, η έλευσή του στο θέατρο υπήρξε πηγαία, αυθόρμητη και καταλυτική. Οταν τον πρωτοσυνάντησα, τόσο ως άνθρωπος όσο και ως καλλιτέχνης, δεν είχε καμιά ομοιότητα με οποιονδήποτε άλλο ηθοποιό, που συμβαίνει να έχει τελειώσει μια σχολή, να έχει περισσότερο ή λιγότερο ταλέντο, φιλοδοξίες κ.λπ. Ο Ακύλλας ήταν και εξακολουθεί να είναι μια προσωπικότητα πολύ ιδιαίτερη. Μπορεί στα πρώτα του βήματα να του άνοιξα κάποιους δρόμους ή να του ενέπνευσα, όπως ισχυρίζεται ο ίδιος, κάποιες ιδέες, όμως στην πορεία συνέβη και το αντίθετο. Βρισκόμασταν σε μια διαρκή τροχιά αλληλοέμπνευσης. Βέβαια κάποια φορά μου έκανε μια «απιστία», σε σχέση με το ερωτικό στοιχείο, όπως το εξέφρασε ο ίδιος –μην παρεξηγηθούμε γιατί είμαστε και οι δύο παντρεμένοι –και πήγε στη Θεσσαλονίκη, στο ΚΘΒΕ.

Θ.Ν.: Σε μια τέτοιου είδους σχέση και συνεργασία πώς γίνεται η συνεννόηση; Ποιες είναι οι δυσκολίες και ποιες οι ευκολίες;

Γ.Χ.: Κατ’ αρχάς, τώρα πια γίνεται με πολύ λίγα λόγια, θα έλεγα με βλέμματα περισσότερο. Ανέκαθεν άλλωστε και οι δύο δεν υπήρξαμε ποτέ φλύαροι στη συνεννόησή μας. Ο Ακύλλας είναι ένας άνθρωπος πολύ διαισθητικός, καθόλου πολυλογάς, όπως κι εγώ, αν και παλιότερα ήμουν πιο αναλυτικός. Αλλά αν κάτι χαρακτηρίζει τη σχέση μας είναι ότι μιλάμε και οι δύο την ίδια γλώσσα. Με μεγαλύτερες αποκλίσεις στην αρχή, με μεγαλύτερες συγκλίσεις τώρα, αλλά αυτό ίσχυε πάντα, η βάση ήταν κοινή. Οσο και να εκτιμάς κάποιους συνεργάτες σου, νιώθεις πάντα ότι χρειάζεται να μεταφράσεις κάποια πράγματα για να σε καταλάβουν. Οπως και οι ίδιοι χρειάζεται να μεταφράσουν κάποια πράγματα για να τα καταλάβεις εσύ. Με τον Ακύλλα δεν χρειάζεται αυτή η μετάφραση. Μία δύο φορές να ζητήσει κάποιος διευκρινίσεις, πράγμα που μοιάζει με σταγόνα στον ωκεανό.

Α.Κ.: Οταν ήρθα από τη Γερμανία φοβόμουν ότι θα βρω μια κατάσταση τελείως διαφορετική σε σχέση με αυτή που θα χρειαζόμουν για να δουλέψω. Ηταν πραγματικά πολύ μεγάλη τύχη να συναντήσω τον Γιάννη, γιατί παραμένει ένας από τους λίγους εκπροσώπους, για να μην πω ο μοναδικός, ενός ελληνικού ορθολογισμού στο θέατρο. Και δεν εννοώ βέβαια την οργάνωση των πραγμάτων, εννοώ τον τρόπο προσέγγισης της δραματουργίας. Είναι ο πιο κεντροευρωπαίος σκηνοθέτης, κάτι που μου ήταν πολύ οικείο στη Γερμανία. Βέβαια δεν είχα δουλέψει με τόσο καλούς σκηνοθέτες στη Γερμανία, γιατί η δουλειά γινόταν κυρίως με νέους ανθρώπους. Δεν είναι κάτι που το αναφέρω, αξιολογικά, ως μειονέκτημα, μιλώ για μια άλλη κλίμακα. Εν πάση περιπτώσει, όπως φανταζόμουν ότι θα δουλέψω αν παρέμενα στη Γερμανία, δουλεύω εδώ με τον Γιάννη.

Γ.Χ.: Προσωπικά, όσο περνούν τα χρόνια τόσο περισσότερο με ενδιαφέρει το κλίμα της δουλειάς και της συνεργασίας και πολύ λιγότερο το ίδιο το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα πραγματικά είναι δευτερευούσης σημασίας. Το πρωτεύον είναι να περάσουμε καλά, να είμαστε δημιουργικοί και να εμπνεύσουμε ο ένας τον άλλον. Ωστε στο τέλος αυτό το δίμηνο, το τρίμηνο ή και το εξάμηνο, μαζί με τις παραστάσεις βέβαια, της ζωής μας, να πάρει μια θέση μέσα μας, να το θυμόμαστε με αγάπη. Εγώ έχω διαγράψει, ασύνειδα, από μέσα μου παραστάσεις που μπορεί να ήταν καλές αλλά δεν είχα περάσει καλά ο ίδιος.

Θ.Ν.: Μια τόσο στενή συνεργασία έχει µόνο θετικά, δεν έχει και τρωτά στοιχεία;

Α.Κ.: Θεωρητικά έχετε δίκιο, αλλά και πάλι είναι κάτι που ισχύει κατά περίπτωση. Το είδος της εξάρτησης έχει να κάνει με την ποιότητα μιας σχέσης. Η σχέση μου με τον Γιάννη είναι μια χειραφετημένη σχέση, πρόκειται για καθαρή επιλογή. Μου αρέσει να δουλεύω με τον Γιάννη και του Γιάννη, φαντάζομαι, του αρέσει να δουλεύει με μένα. Δεν είναι μια εξάρτηση που αισθάνομαι να με περιορίζει, δεν είναι το καταφύγιό μου. Καμιά φορά δεν αποκλείεται να δημιουργηθεί η σχέση αυτή, όπως την εννοείτε, και τότε βέβαια φθείρεται τρομερά το αποτέλεσμα. Χάριν της σχέσης δηλαδή κάνεις εκπτώσεις στο αποτέλεσμα. Βέβαια είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα όταν τα αντιμετωπίζεις από την πλευρά του σκηνοθέτη. Του Γιάννη το βλέμμα μπορεί να φρεσκάρεται με έναν καινούργιο συνεργάτη. Από τη δική μου όμως πλευρά, του ηθοποιού, η οικειότητα που νιώθω με τον Γιάννη, χωρίς να μεταφράζεται σε αδράνεια, είναι κάτι που με εμπνέει. Με τοποθετεί μέσα σε έναν κόσμο που μου είναι οικείος και μπορώ να κινηθώ ελεύθερα μέσα σε αυτόν. Ακόμη και με τους περιορισμούς που μου βάζει η οπτική και η αισθητική του.

Γ.Χ.: Η διαφορά στη δική μας σχέση είναι ότι βλέπουμε ο ένας τα λάθη και τα τρωτά του άλλου. Προσπαθούμε να υπάρχει αντικειμενικότητα στο βλέμμα μας όσον αφορά στην κρίση του ενός για τον άλλον, χωρίς ταυτόχρονα να χάνεται η αγάπη και η εκτίμηση που υπάρχει μεταξύ μας. Αλλά για να απαντήσω κι εγώ στην ερώτησή σας, συμβαίνει να κερδίζεις αλλά και να χάνεις, ταυτόχρονα, τόσο στη μια όσο και στην άλλη περίπτωση. Οταν συμβεί να συνεργαστείς με έναν ηθοποιό για πρώτη φορά, αναμφισβήτητα κερδίζεις σε φρεσκάδα, σε κάτι που μπορεί να μην το είχες σκεφθεί ο ίδιος, υπάρχει κάτι το ευεργετικώς απρόσμενο. Χάνεις όμως σε χρόνο, όπως τον κερδίζεις όταν έχεις να κάνεις με έναν συνεργάτη που σου είναι οικείος. Χρειάζεσαι έναν χρόνο προκειμένου να βρεις τη γλώσσα με την οποία θα συνεννοηθείς μαζί του, πού πρέπει να σταθείς για να μην του πατήσεις τον κάλο, για να του περάσεις τελικά το μήνυμα. Είναι χρονοβόρα αυτή η διαδικασία. Ενώ με έναν συνεργάτη που σου είναι οικείος, τα έχεις κερδίσει όλα αυτά από χέρι. Πάντως και στη μια και στην άλλη περίπτωση άλλα πράγματα κερδίζεις και άλλα πράγματα χάνεις.

Θ.Ν.: Κύριε Χουβαρδά, δεν είναι προσόν το να µην µπορείς να καταλάβεις από τη φυσιογνωµία ενός ανθρώπου, όπως συµβαίνει µε τον κ. Καραζήση, ότι πρόκειται για ηθοποιό και πως θα µπορούσε να κάνει οποιοδήποτε άλλο επάγγελµα;

Γ.Χ.: Ορισμένους μπορεί να τους βοηθάει, άλλους όμως καθόλου. Ομως αυτό που έχει σημασία με τον Ακύλλα δεν είναι τόσο ότι μπορεί να παίξει έναν ήρωα μικρότερης ή μεγαλύτερης ηλικίας, ούτε ότι ιδιοσυγκρασιακά μπορεί να υποδυθεί τον οποιονδήποτε. Αυτό που προέχει είναι ότι είναι ένας πολυκαλλιτέχνης. Μπορεί να μην το ξέραμε, αλλά είναι γεγονός ότι έγραφε από παλιά. Αυτό του δίνει μια ευρύτητα, δεν είναι ένας ηθοποιός που ενδιαφέρεται μόνο για τον ρόλο ή για το ρολάκι που θα παίξει, για το αν θα κάνει κάτι έτσι ή αλλιώς. Προσωπικά δεν μου αρέσει τους ηθοποιούς να τους χρησιμοποιώ με τη στενή έννοια της λέξης αυτής. Τους θεωρώ ως προσωπικότητες κάτι πιο αναγεννησιακό.

Α.Κ.: Αν προσέξεις τους ηθοποιούς που χρησιμοποιεί ο Γιάννης θα παρατηρήσεις ότι πρόκειται για μια επιλογή που θα τη χαρακτήριζες «ενεργειακή», άνθρωποι δηλαδή που να ταιριάζουν μεταξύ τους. Ανθρωποι που να είναι, δεν βρίσκω άλλη λέξη, εντάξει, κατά 90% και 95%, στις μεταξύ τους σχέσεις. Το Αμόρε είναι το καλύτερο παράδειγμα για να κατανοήσουμε αυτό που λέω, ακριβώς γιατί ήταν κάτι πολύ πιο ελεγχόμενο. Αλλά και στο Εθνικό, ο τρόπος που δουλέψαμε είχε να κάνει με ομάδες από ομοειδείς ανθρώπους. Και δεν εννοώ βέβαια ομοειδείς ως προς την ιδεολογία, καθόλου. Εννοώ σε σχέση με μια λέξη πολύ ταλαιπωρημένη, τη λέξη «ήθος». Ανθρωποι δηλαδή που είναι εντάξει, δεν είναι ψώνια και δεν παριστάνουν κάτι.

Θ.Ν.: Κύριε Χουβαρδά, όταν αναλάβατε το Εθνικό Θέατρο λέγανε όλοι ότι θα γίνει παράρτηµα ενός πειραµατικού και πρωτοποριακού θεάτρου, του Αµόρε συγκεκριµένα.

Γ.Χ.: Το ενδιαφέρον είναι πως όταν πρωτάρχισε το Αμόρε ή μάλλον δύο τρία χρόνια μετά, ο Τύπος με ένα στόμα είπε ότι όπως δουλεύει το Αμόρε έτσι πρέπει να δουλεύει ένα Εθνικό Θέατρο. Αυτή την κρίση όχι μόνο την ξέχασαν όταν ανέλαβα το Εθνικό αλλά και την αντιστρέψανε. Ωστόσο, πέρα από αυτή την εισαγωγή που είναι και λίγο ανεκδοτολογική, αναγνωρίζω πως όταν μπήκα στο Εθνικό δεν το έκανα για να το μεταβάλω σε Αμόρε, αυτό με τίποτε δεν συνέβη. Δεν είχα συλλάβει όμως, με τις κεραίες που διέθετα εκείνη την εποχή, πόσο αντιπροσωπευτική οφείλει να είναι η γκάμα του ρεπερτορίου και των συνεργατών του. Συνέλαβα όμως πολύ γρήγορα ότι κάποια κατεύθυνση που δεν την είχα πολύ μέσα στην καρδιά μου έπρεπε να εκπροσωπηθεί στη σκηνή ενός Εθνικού Θεάτρου.

Α.Κ.: Αν ο Γιάννης δεν είχε την εμπειρία του Αμόρε δεν θα μπορούσε να είχε διοικήσει τόσο καλά το Εθνικό Θέατρο. Το να κατηγορείς κάποιον, όταν αναλαμβάνει το Εθνικό, ότι έχει διοικήσει ένα άλλο θέατρο είναι σαν να θέλεις κάποιον που δεν έχει καμιά εμπειρία. Αφού, έτσι ή αλλιώς, σε σχέση με το Εθνικό όλα τα άλλα θέατρα είναι μικρότερα, δεν θα γινόταν να διευθύνει κάποιος το Εθνικό με την εμπειρία ενός άλλου Εθνικού. Το γεγονός όμως είναι ότι ο Γιάννης άνοιξε στο μυαλό μας το νόημα που έχει η λέξη «εθνικό». Το Εθνικό Θέατρο έγινε ένα θέατρο καινοτόμο, ελληνοκεντρικό, χωρίς να είναι φοβικό, ανοιχτό προς την Ευρώπη και τον κόσμο. Ο κόσμος, παρά τα συντηρητικά ελληνικά αντανακλαστικά, ήρθε και είδε παραστάσεις που γίνονταν όλο και πιο ανοιχτές.