Οταν συζητάς με τους αρχαιολόγουςτα πράγματα είναι πολύ σοβαρά. Δεν σημαίνει ότι δεν είναι εξίσου σοβαρά όταν συζητάς με οποιονδήποτε άλλο επιστήμονα ή καλλιτέχνη. Αλλά με τους αρχαιολόγους συμβαίνει τούτο το εξαιρετικό: ενώ η ζωή στην τρέχουσα καθημερινότητά της φαίνεται να συγχωρεί – δυστυχώς– και την ελαφρότητα και την ανευθυνότητα, όταν γίνεται παρελθόν επιβάλλει ως απαράβατους κανόνες την ακρίβεια, την επαγρύπνηση και το υψηλόν του στοχασμού. Πόσω μάλλον όταν μιλάμε για την αρχαιότητα ως παρελθόν. Για την αποκαλούμενη χάρις στον εξαγώγιμο χαρακτήρα της και ως «βαριά βιομηχανία» της χώρας μας. Με πλήρη συνείδηση αυτής της μεγάλης ευθύνης προσέρχονται στη σημερινή συζήτηση ο πρόεδρος του Μουσείου Ακρόπολης Δημήτρης Παντερμαλής και ο διευθυντής του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης Νίκος Σταμπολίδης. Τόσο περισσότερο που ο δεύτερος έχει θητεύσει στα ανασκαφικά οράματα του πρώτου. Αλλά και κάτι ακόμη που επιβάλλεται να μη διαφύγει την προσοχή κανενός μας: οι δύο διαπρεπείς συνομιλητές μας συζητάνε βεβαίως ως επιστήμονες, κυρίως όμως ως ποιητές. Γιατί ο ποιητής προσπαθεί σε ό,τι συμβαίνει γύρω του ή έχει συμβεί στο παρελθόν να ανακαλύψει ένα νόημα ώστε να κάνει πιο ενδιαφέρουσα τη σερνάμενη και μίζερη πολλές φορές ζωή μας.  Μία ακόμη απόδειξη ότι το παρελθόν και μάλιστα το απώτατο όχι μόνο λυτρώνει αλλά και σε διασώζει.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Τι συµβαίνει µε δύο ανασκαφείς του δικού σας επιπέδου; Γνωρίζετε έστω και στο περίπου τι υπάρχει στο υπέδαφος της Αττικής και της υπόλοιπης Ελλάδας ή το φαντάζεστε;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΝΤΕΡΜΑΛΗΣ: Ευτυχώς που δεν το γνωρίζουμε. Είναι πολύ πιο ενδιαφέρον να σε εκπλήσσει κάθε φορά το υπέδαφος, δηλαδή η ιστορία, με την έννοια ότι αυτό που έχει γίνει και θεωρείται γνωστό έρχεται η ίδια η χαμένη Ιστορία και το ανατρέπει.
ΝΙΚΟΣ ΣΤΑΜΠΟΛΙΔΗΣ: Η γοητεία των πραγμάτων είναι στα μη φαινόμενα. Το πιο σημαντικό είναι ότι το υλικό κατάλοιπο, όποια ερμηνεία κι αν του δίνουμε εμείς, παραμένει με την αλήθεια του στη θέση του. Η ερμηνεία μπορεί να αποδειχθεί λάθος και να ανατραπεί· το ίδιο όμως το κατάλοιπο με το να υπάρχει πάντα στη θέση του, προσφέρεται αενάως στις επόμενες γενιές ώστε να το ερμηνεύσουν με τον δικό τους τρόπο. Τώρα όσον αφορά το υπέδαφος της Αττικής και της Ελλάδος γενικότερα, ανάλογα βέβαια και με τον επιστήμονα ως άνθρωπο, υπάρχει πάντα και η διαίσθηση. Ενα πολύ μεγάλο κομμάτι της αρχαιολογίας, της ανασκαφικής έρευνας τουλάχιστον, είναι και διαισθητικό.
Δ.Π.: Να προχωρήσω κάνοντας λίγο την αντίθεση. Ολα τα πράγματα στον πλανήτη αυτόν δεν είναι πάντοτε προβλέψιμα ή προγραμματισμένα κατά 100%. Ενα πολύ μεγάλο ποσοστό τόσο στη ζωή μας όσο και στη δράση μας είναι τυχαίο. Από την αρχαιότητα η τύχη έπαιζε ένα πολύ βασικό ρόλο στη ζωή μας. Ετσι, δεν μπορούμε να μιλάμε για την επιστημονικά ορθή πρόβλεψη, όσο για το τι θα προκύψει με την αποκάλυψη. Ακριβώς γιατί η πρόβλεψη μπορεί να είναι ορθή, αλλά η αποκάλυψη φτωχή. Και αντιστρόφως. Αυτή είναι άλλωστε η γοητεία που υπάρχει στο επάγγελμά μας, χωρίς να σημαίνει ότι δεν πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα: και για το φτωχό εύρημα που δεν το υπολογίσαμε σωστά και για το αναπάντεχο εύρημα που ανατρέπει τις απόψεις μας. Η μεγαλύτερη γοητεία είναι αυτή ακριβώς η ανατροπή.
Θ.Ν.: Μου είχε περιγράψει κάποτε η Ολυ Ανδρονίκου το αίσθηµα το δικό της όσο και του συζύγου της, του µέγιστου Μανόλη Ανδρόνικου, ενώ τους αποκαλύπτονταν οι τάφοι των βασιλέων στη Βεργίνα. Σου έδινε την εντύπωση ενός ερωτικού οργασµού η περιγραφή του αισθήµατος αυτού.
Ν.ΣΤ.: Ενα τέτοιο αίσθημα είχαμε πρόσφατα όταν σκάβοντας στην ακρόπολη της Ορθής Πέτρας, στην Αρχαία Ελεύθερνα, στην Κρήτη, μας αποκαλύφθηκε ο τάφος ο λεγόμενος των Αριστοκρατισσών Ιερειών. Πραγματικά το αδιατάραχτο των ίδιων των πραγμάτων, μαζί όμως με το ανθρώπινο στοιχείο προκαλούν ένα μεταφυσικό θα έλεγα δέος που δεν περιγράφεται με λέξεις. Πρόκειται για αισθήματα. «Ο βασιλιάς της Ασίνης» είναι βεβαίως ένα σπουδαίο ποίημα του Σεφέρη που μας ταιριάζει και το επαναλαμβάνουμε εμείς οι αρχαιολόγοι, αλλά και τα ποιήματα γίνονται με λέξεις. Δεν μιλάμε μόνον για τα ευρήματα, για το κόσμημα, για το αργυρό ή το χρυσό. Μιλάμε ταυτόχρονα για τα οστά των ανθρώπων που τα φορούσαν εκείνη την εποχή, μιλάμε για την αίσθηση ότι ξαναπιάνεις αυτούς τους ανθρώπους έπειτα από 2.800 χρόνια. Είναι κάτι που αδυνατείς να το περιγράψεις με λόγια.
Δ.Π.: Προσωπικά έχω ρίξει συνειδητά το βάρος του ενδιαφέροντός μου στην αποκάλυψη των αρχαίων του αστικού περιβάλλοντος και ιδιαίτερα σε αυτά που σχετίζονται με τις τελετουργίες και τη θρησκεία. Πραγματικά ο τάφος, όπως τον περιέγραψε ήδη ο κ. Σταμπολίδης, είναι σαν να κατέχεις ένα μαγικό κλειδί ή μια μαγική λέξη που θα σου επιτρέψει να τον ανοίξεις έπειτα από δυόμισι χιλιάδες χρόνια. Αλλά χρειάζεται να γίνει λόγος για μια διάσταση εκτενέστερη, ίσως και βαθύτερη, καθώς το προϊόν της αποκάλυψης δείχνει επίσης την πολυπλοκότητα των πολιτισμών μας. Οσο κι αν θεωρούμε ότι η διαδοχή στην Ιστορία είναι απλώς το ένα μετά το άλλο, σα μια γραμμή δηλαδή, στην πραγματικότητα η σχέση της μιας εποχής με την άλλη, τις περισσότερες φορές, είναι κάτι το θηριώδες: όταν βλέπεις τον ίδιο τον αρχαίο κόσμο να καταστρέφεται και να ξανακτίζεται με τα ίδια υλικά, χρησιμοποιώντας, για παράδειγμα, τα αγάλματα ως οικοδομικό υλικό. Το ότι ένας κόσμος χωνεύεται μέσα στον άλλον είναι κάτι που βρίσκεται πολύ κοντά στο βιολογικό γίγνεσθαι, στη φύση. Γεγονός σκληρό βέβαια, αλλά και γοητευτικό ταυτόχρονα.
Ν.ΣΤ.: Στην πραγματικότητα εμείς οι αρχαιολόγοι καλούμαστε να περιγράψουμε όλο το φάσμα της ζωής του αρχαίου κόσμου, ενώ αυτός είναι τόσο ρευστός ώστε το μόνο πράγμα που μας μένει είναι κάποιες σταγόνες πάνω στα δάχτυλα. Με τις σταγόνες αυτές προσπαθούμε να ανασυστήσουμε μια εικόνα μοναδική είτε έχει να κάνει με μια κοινωνική ή θρησκευτική ζωή, είτε ακόμη και μ' έναν συγκεκριμένο άνθρωπο. Για να μη μιλήσω για ένα μεγάλο κομμάτι της πόλης με την αρχιτεκτονική της, τους δρόμους της και τις κατασκευές της. Η αρχαιολογία είναι αυτό ακριβώς, το φάσμα της ζωής στο σύνολό του. Και εμείς αυτό ακριβώς προσπαθούμε, να ανασυστήσουμε τον άνθρωπο σε όλο του το φάσμα. Ακόμη, πώς κοιμόταν, πώς μιλούσε, πώς τραγουδούσε, πώς έκανε έρωτα, τι είδους επικοινωνίες, αλλά και τι είδους πολιτικά συστήματα είχε. Ολα αυτά τα πράγματα είναι ένας κόσμος τεράστιος που εμείς μόνον κομματάκια του μπορούμε να ζωγραφίσουμε. Το «ζωγραφίζω» με την έννοια ότι γράφω τη ζωή.
Θ.Ν.: Να µιλήσουµε για τα διάφανα υπόγεια του Μουσείου Ακρόπολης, κάτι που παρουσιάζεται για πρώτη φορά στην ιστορία των µουσείων;
Δ.Π.: Αυτό που κυρίως θελήσαμε ήταν η διαφάνεια να λειτουργήσει προς δύο κατευθύνσεις. Η μία ήταν η διαφάνεια σε σχέση με τον εξωτερικό χώρο, με τον περιβάλλοντα ιστορικό και μνημειακό χώρο, αλλά και με τον περιβάλλοντα αστικό χώρο, ώστε να επιτραπεί στο περιβάλλον που υπάρχει να εισβάλει οπτικά στο Μουσείο. Με τη λογική ότι τα έργα που εκτίθενται τώρα μέσα στο Μουσείο προέρχονται από τον αμέσως διπλανό αρχαιολογικό χώρο κι εκεί κάποτε τα έβλεπε κανείς, μέσα στον ελεύθερο δηλαδή χώρο. Αυτός ο ελεύθερος χώρος, όπως είναι σήμερα, έχει τη δική του ιστορικότητα, τον θεωρήσαμε όμως το καλύτερο πλαίσιο, σε σχέση με οποιοδήποτε σκηνοθετημένο στήσιμο, ένα πλαίσιο αυθόρμητο και ειλικρινές. Η δεύτερη κατεύθυνση, όσον αφορά τη διαφάνεια, ήταν προς τα σπλάχνα του Μουσείου, εσωτερικά δηλαδή, καθώς τα γυάλινα δάπεδα επιτρέπουν από τον τρίτο όροφο του Μουσείου να βλέπει κανείς κάτω στα υπόγεια. Πρόκειται για μια αίσθηση απολύτως σχετική με τον τρόπο που εμείς οι αρχαιολόγοι συλλαμβάνουμε την Ιστορία. Οπως το μάτι διαπερνά εσωτερικά τα δάπεδα του Μουσείου, είναι σαν να διαπερνά τα αρχαιολογικά στρώματα ώσπου να φτάσει στον χώρο της ανασκαφής που είναι και το πνεύμα του Μουσείου. Θελήσαμε να ξεφύγουμε από τα στερεότυπα των μουσείων που είναι οργανωμένα ως αρχαιολογικά εγχειρίδια και να υπάρξει μια διάδραση του εσωτερικού με τον εξωτερικό χώρο.
Ν.ΣΤ.: Δεν πρόκειται για τη διαφάνεια με την έννοια ότι είναι το γυαλί μέσα από το οποίο βλέπει κανείς οτιδήποτε. Η διαφάνεια εννοεί ακριβώς ότι ο χώρος του Μουσείου είναι ουσιαστικά το κέντρο από το οποίο ξεκινά και στο οποίο καταλήγει κανείς. Τη διαφάνεια ουσιαστικά δεν την υπαινίσσεται το γυαλί, αλλά το χάδι που νιώθει κανείς πάνω του από όλα αυτά τα στρώματα της Ιστορίας όπως κλιμακώνονται στα τρία επίπεδα του Μουσείου. Από τη στιγμή δηλαδή που άρχισε ο άνθρωπος να επεμβαίνει πάνω και γύρω από αυτόν τον βράχο, ΄ψς τα οικοδομήματα που βρίσκονται σήμερα γύρω του. Αυτή την αίσθηση του κέντρου που έχει κανείς μέσα σ' έναν αρχαιολογικό χώρο, κέντρο από το οποίο ξεκινάς και στο οποίο καταλήγεις, σπάνια θα την αισθανθείς σ' ένα άλλο μουσείο όπως την αισθάνεσαι στο Μουσείο Ακρόπολης. Δεν συμβαίνει γιατί πρόκειται για ένα μουσείο ελληνικό, δεν συμβαίνει γιατί πρόκειται ουσιαστικά για τον Παρθενώνα που είναι το σπίτι όλου του δυτικού, για να μην πούμε του παγκόσμιου, πολιτισμού. Αλλά πρωτίστως γιατί συντελείται μέσα σε αυτό μια σχέση, αυτή η ώσμωση που είναι ταυτόχρονα και οπτική και απτική.
Δ.Π.: Είδα πρόσφατα στη Φραγκφούρτη μια πολύ ενδιαφέρουσα έκθεση που παρουσίαζε ταυτόχρονα πρωτότυπα έργα της κλασικής εποχής και έργα της κλασικιστικής Αναγέννησης, έργα δηλαδή όπως τα είχαν εμπνευστεί απομιμούμενοι την αρχαιότητα ευρωπαίοι αναγεννησιακοί γλύπτες. Πρόκειται πραγματικά για δύο διαφορετικούς κόσμους. Η αρχαία τέχνη παίρνει την καθημερινότητα και την ανεβάζει σε ένα άλλο επίπεδο. Αυτό το επίπεδο δεν είναι το άψυχο, ιδεαλιστικό επίπεδο, αλλά κρατά μέσα του τον παλμό της ίδιας της ζωής.
Ν.ΣΤ.: Ο καλλιτέχνης της κλασικής αρχαιότητας είχε ένα κοσμοόραμα. Το κοσμοόραμά του έχει σχέση με την κοινωνία μέσα στην οποία ζει και αποτυπώνεται πάνω στην πέτρα αφού περάσει από το μυαλό του και από την ψυχή του στα δάχτυλά του. Ενας τρόπος που είναι mutatis mutandis ο τρόπος με τον οποίο ο Θεός στην Καπέλα Σιξτίνα περνάει την πνοή της ζωής στο δημιούργημά του, στον Αδάμ.
Θ.Ν.: Είστε υπέρ ή κατά της κατεδάφισης των πολυκατοικιών επί της Διονυσίου Αρεοπαγίτου;
Δ.Π.: Θα έλεγα ότι είναι θέμα μιας ισορροπίας όπως την υποβάλλει ή την προκαλεί το ζεύγος που λέγεται διαχείριση μνημείων και σύγχρονη πόλη. Ενα θέμα που αυτή τη στιγμή σχολάζει αλλά θα μπορούσε να οδηγηθεί σε κάποια λύση. Και οι λύσεις επιπλέον είναι πολλές. Αν σκεφτούμε όμως πόσο μεγάλο είναι το καλό που προέκυψε από την κατασκευή και τη λειτουργία του Μουσείου, το ερώτημα απηχεί ένα δευτερεύον πρόβλημα.
Ν.ΣΤ.: Προσωπικά θα είμαι πιο ακραίος. Θυμάμαι πως όταν κατασκευαζόταν το Μουσείο και περνούσα απ' έξω, έλεγα μέσα μου, τι ωραία που είναι τα σπίτια αυτά και οι προσόψεις τους. Οταν όμως τέλειωσε το Μουσείο, και μπήκαμε μέσα, και είδαμε τα σπίτια αυτά από πίσω και συνειδητοποιήσαμε πως το Μουσείο ως κατάληξη εξέθετε ως εμπόδιο κάτι που, ενώ ξεκινούσε το Μουσείο, φαινόταν αμελητέο, κάναμε μια σκέψη που πρυτανεύει στα αρχαιολογικά συμβούλια. Ποιο ακριβώς είναι το μείζον. Χρειάζεται πολλές φορές ένα αρχαιολογικό συμβούλιο να αποφανθεί, σε σχέση μάλιστα μ' ένα στρώμα ή με ένα μνημείο, ότι για λόγους πολύ ουσιαστικούς, επιστημονικούς δηλαδή, πρέπει το στρώμα ή το μνημείο να φύγει από τη θέση του και να μπει κάτι άλλο σε αυτήν. Πολλά νεότερα μνημεία, όχι όλα βέβαια, έχουν την αξία τους και τη βαθμολογία τους. Ετσι ξέρεις τι πρέπει να απομακρύνεις και τι να αφήσεις στη θέση του.
Θ.Ν.: Κύριε Παντερµαλή, τι θεωρείτε σηµαντικότερο για τους λαούς: την αντικειµενική αλήθεια της Ιστορίας ή την ποίηση του µύθου;
Δ.Π.: Το γοητευτικότερο πράγμα στην Ιστορία είναι ότι δεν είναι αντικειμενική. Η Ιστορία δεν είναι ένα είδος Αγίας Γραφής. Εχει και η ίδια τη δική της ιστορία και στην πραγματικότητα δημιουργεί έναν δικό της μύθο που μας επιτρέπει να μελετούμε βαθύτερα τις ανθρώπινες σχέσεις, τι κρύβεται κάθε φορά κάτω από αυτό που μας έχει παραδοθεί ως γεγονός. Ακόμα και σήμερα, πολλές φορές, στα δικαστήρια πείθεται κανείς αμέσως για κάτι ενώ άλλες φορές ταλαντεύεται. Ακριβώς γιατί η ίδια η πραγματικότητα είναι πολυπρόσωπη.

Η αρχαία τέχνη παίρνει την καθημερινότητα και την ανεβάζει σε ένα άλλο επίπεδο. Αυτό το επίπεδο δεν είναι το άψυχο, ιδεαλιστικό επίπεδο, αλλά κρατά μέσα του τον παλμό της ίδιας της ζωής 
Δημήτρης Παντερμελής

Στην πραγματικότητα εμείς οι αρχαιολόγοι καλούμαστε να περιγράψουμε όλο το φάσμα της ζωής του αρχαίου κόσμου, ενώ αυτός είναι τόσο ρευστός ώστε το μόνο πράγμα που μας μένει είναι κάποιες σταγόνες πάνω στα δάχτυλα 
Νίκος Σταμπολίδης 

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από