Τίτος Πατρίκιος – Γιώργος Μαρκόπουλος

Ανόµοιες οι πορείες του Τίτου Πατρίκιου και του Γιώργου Μαρκόπουλου, έχουν έναν κοινό παρονοµαστή: το πάθος τους για την ποίηση και για τους ποιητές. Αλλά και µε σηµαντικά βραβεία τιµηµένοι τόσο ο πρώτος όσο και ο δεύτερος – ο Πατρίκιος όχι µόνο ελληνικά αλλά και ευρωπαϊκά. Ισως ως επακόλουθο µιας ανησυχίας που τον έχει κάνει να µεταφράσει στα νεανικά του ακόµη χρόνια το βιβλίο του Γκέοργκ Λούκατς «Μελέτες για τον ευρωπαϊκό ρεαλισµό» και στα ώριµά του χρόνια το «Μια βραδιά µε τον κύριο Τεστ» του Πολ Βαλερί. Αντίθετα, ο Μαρκόπουλος έχει εγκύψει µε µια απαράµιλλη συγκίνηση, µε µια πλειάδα µελετών και άρθρων, σε άδικα ξεχασµένους παλαιότερους και νεότερους έλληνες ποιητές – χωρίς να υπολείπεται και ο Πατρίκιος στον τοµέα αυτόν. Το ζητούµενο όµως του σηµερινού προλόγου είναι να θέσει επί τάπητος ένα αιχµηρό θέµα. Ο Τίτος Πατρίκιος είναι αυτή τη στιγµή ενας κορυφαίος έλληνας ποιητής µε ουσιαστικότατες περγαµηνές – η σηµαντικότερη είναι το ίδιο το πολυσχιδές ποιητικό του έργο. Ενα έργο που αποθεώνει την εσωτερική περιπέτεια του ανθρώπου σε συνδυασµό µε την πολιτική και κοινωνική σύµφραση µιας διακεκαυµένης εξηκονταετίας σε συγκεκριµένο τόπο – την Ελλάδα µας. Ενας πολίτης και ποιητής του κόσµου που διατηρεί µε ευλάβεια την εθνική και γλωσσική του ταυτότητα – η ιδεωδέστερη µορφή της παγκοσµιοποίησης. Δεν θα όφειλε η Ακαδηµία Αθηνών, τιµώντας την εξαίσια αυτή πολυµέρεια του Τίτου Πατρίκιου, να τιµήσει τον εαυτό της µε το να τον περιλάβει στους κόλπους της;

Θανάσης Νιάρχος: Κύριε Πατρίκιε, είναι γνωστή η γενναιοδωρία σας σε σχέση με τους νέους. Πρόκειται για στοιχείο του χαρακτήρα σας ή επιστρέφετε κάτι που σας είχε επιφυλαχθεί όταν ήσασταν νέος;

Τίτος Πατρίκιος: Αισθάνομαι απέραντη ευγνωμοσύνη για τους ανθρώπους που με βοηθήσανε όταν ήμουν νέος. Παραμένουν πάντα ανεξίτηλα στη μνήμη μου. Χωρίς αυτούς δεν θα είχα κατορθώσει να κάνω έστω ένα βήμα. Οπως, αντίθετα, πολλοί μου δημιουργήσανε δυσκολίες. Πρόκειται για κάτι που ευτυχώς συνεχίζεται – δεν το λέω ειρωνικά. Υπάρχουν φίλοι που δημιουργούν συνθήκες ευνοϊκές ώστε να προχωρήσεις και μη φίλοι που κάνουν ό,τι είναι δυνατόν για να σε ακυρώσουν. Αλλά μόνον όταν έχεις ν’ αντιμετωπίσεις και τις δύο εκδοχές, μπορείς να κάνεις ουσιαστικά βήματα. Αν ίσχυε μόνον η πρώτη, θα διαλυόταν κανείς μέσα στην ευκολία. Μιλήσατε ωστόσο για γενναιοδωρία. Θα έλεγα ότι πρόκειται για γενναιοδωρία που την χαρακτηρίζει μια μικρή ιδιοτέλεια. Με την έννοια ότι αν δεν υπάρξουν καλοί νέοι ποιητές που να συνεχίζουν την τέχνη που λέγεται ποίηση, η τέχνη αυτή θα κινδυνεύσει να εξαφανιστεί. Είναι εντελώς αδόκιμο να βλέπει κανείς τους νέους ανταγωνιστικά. Μόνον αν συνεχιστεί αυτή η δουλειά με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, θα επιτραπεί και σε μας τους παλαιότερους να υπάρξουμε.

Θ.Ν.: Τι σημαίνει, κύριε Μαρκόπουλε, ένας νεότερος ποιητής που έχει θητεύσει, όπως ο ίδιος ομολογεί, στην ποίηση του Τίτου Πατρίκιου, να έχει αυτοπροσώπως τον ποιητή αυτόν ως συνομιλητή του;

Γιώργος Μαρκόπουλος: Πρώτα απ’ όλα, ευγνωμοσύνη που με δέχεται ως συνομιλητή του δημόσια ένας από τους κορυφαίους δημιουργούς της μεταπολεμικής μας ποίησης. Ο Τίτος Πατρίκιος ανήκει στην πρώτη μεταπολεμική γενιά, τη σιδηρά πυροβολαρχία της ποίησής μας, όπως την αποκαλώ προσωπικά. Αν και ενταγμένος από παιδί στις τάξεις της Αριστεράς, ύψωσε μετά τον Εμφύλιο με θάρρος τη φωνή του, όταν συνειδητοποίησε την αλήθεια που υπήρχε πίσω από ό,τι πίστεψε. Δεν υπολόγισε το κόστος προκειμένου να αποκατασταθεί όχι μόνον η πολιτική, αλλά κυρίως η ποιητική ηθική. Στη συνέχεια περνώντας σε εσωτερικότερα τοπία, μας χάρισε μοναδικά δημιουργήματα, όπως για παράδειγμα τα ποιητικά του βιβλία «Αντικριστοί καθρέφτες» ώς το πιο πρόσφατο, «Σε βρίσκει η ποίηση». Προσωπικά αισθάνομαι να έχω ευνοηθεί κατά τη νεότητά μου από πολλούς ποιητές της πρώτης μεταπολεμικής γενιάς και ενδεικτικά αναφέρω τον Τίτο Πατρίκιο, τον Τάσο Λειβαδίτη, τον Δημήτρη Δούκαρη, τον Δ. Π. Παπαδίτσα, τον Μανόλη Αναγνωστάκη, αλλά και τον πεζογράφο Μένη Κουμανταρέα. Ο τελευταίος μάλιστα ήταν αυτός που του φορτωνόμουν κάθε βράδυ σε ένα ζαχαροπλαστείο στην Πλατεία Βικτωρίας. Του πήγαινα τα χειρόγραφά μου και μου χτένιζε τα ποιήματα. Δεν έφτανε όμως αυτό, του ζήτησα να μεσολαβήσει και στη Νανά Καλιανέση, στον Κέδρο, για να μου τα εκδώσει.

Θ.Ν.: Με μια πείρα εβδομήντα σχεδόν χρόνων στο γράψιμο, τι θα λέγατε κύριε Πατρίκιε για τη σχέση της ποίησης με το κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι;

Τ.Π.: Πρώτα πρώτα, όσο αυξάνει η πείρα τόσο πιο δύσκολο γίνεται το γράψιμο. Οταν είσαι πολύ νέος, πέφτεις με τα μούτρα στο γράψιμο και δεν λογαριάζεις τίποτε. Οσο μεγαλώνει η πείρα τόσο περισσότερο διακρίνεις πόσο δύσκολη και απαιτητική είναι αυτή η δουλειά. Αλλά στο κάτω κάτω αν είναι κάτι που σε βασανίζει, είναι και κάτι που σε ευχαριστεί. Πολλές φορές βέβαια επανέρχεται το ερώτημα «γιατί γράφω;». Ο Μπαλζάκ πριν από πάρα πολλά χρόνια είχε απαντήσει «για το χρήμα και για τη δόξα». Εμείς οι ποιητές δεν θα τολμούσαμε ποτέ να διανοηθούμε κάτι τέτοιο, πόσω μάλλον να το πούμε. Τελικά αφού έχω δώσει πολλές απαντήσεις στον ίδιο μου τον εαυτό, καταλήγω στην απάντηση «γράφω γιατί μου αρέσει». Ή ακόμη περισσότερο «γιατί έτσι μ’ αρέσει». Τώρα σε σχέση με τον ρόλο που μπορεί να παίξει η ποίηση στα γενικότερα πράγματα, αυτός είναι ένας μόνον: να βοηθήσει τον κάθε αναγνώστη και τον κάθε ακροατή να κάνει μια διπλή ανακάλυψη, του εαυτού του και του κόσμου. Αλλά να μη νομίσει ότι η ποίηση μπορεί να κατευθύνει την πολιτική, γιατί την πάτησε, χάθηκε. Πράγμα που δεν σημαίνει ότι ο ποιητής δεν ενδιαφέρεται για ό,τι συμβαίνει μέσα στην πόλη στην οποία ζει. Το σημαντικό όμως είναι να μην επιτρέπει ο ποιητής στην πολιτική να παρεμβαίνει στα ποιητικά πράγματα, να διατηρεί δηλαδή πλήρη ανεξαρτησία απέναντι στο εξουσιαστικό κατεστημένο.

Θ.Ν.: Κύριε Πατρίκιε, μια και μιλάμε για τη σχέση της πολιτικής με την ποίηση, θεωρείτε ότι ο Γιάννης Ρίτσος είναι ένας παρεξηγημένος ποιητής;

Τ.Π.: Ολοι οι μεγάλοι ποιητές είναι σε κάποιο βαθμό παρεξηγημένοι γιατί έχουν τόσα επίπεδα ώστε προσφέρονται κάθε φορά σε μια καινούργια ανάγνωση. Επομένως, η παρεξήγηση μπορεί να υπάρξει. Με τον Ρίτσο ακόμη περισσότερο γιατί τα πολιτικά του ποιήματα εκφράζουν, πολλές φορές, κινήσεις ιστορικές που, εκ των υστέρων, αποδείχτηκε ότι υπήρξαν μάταιες ή αποτυχημένες, για να το πω όσο πιο ευγενικά γίνεται. Από την άλλη πλευρά όμως ο Ρίτσος παραμένει ένας μεγάλος ποιητής γιατί, όταν τον ξαναδιαβάζεις, ανακαλύπτεις μια καινούργια πτυχή των αισθημάτων και των συγκινήσεων, της ζωής γενικότερα.

Γ.Μ.: Ο ίδιος ο Γιάννης Ρίτσος φρόντισε σιωπηρά να μας δείξει τι είναι αυτό που αγαπούσε περισσότερο στο έργο του και ήθελε να διασωθεί. Οταν σε ανύποπτο χρόνο συνέθεσε έναν ογκώδη τόμο, την «Τέταρτη διάσταση», εντάσσοντας μέσα σ’ αυτό περίπου είκοσι ποιητικά του βιβλία, όχι με τον χρονολογική σειρά που είχανε γραφεί, αλλά με τον τρόπο που ο ίδιος θεωρούσε ότι έπρεπε να διαβάζονται. Η «Τέταρτη διάσταση» είναι ένα έργο μεγαλειώδες.

Θ.Ν.: Κύριε Μαρκόπουλε, είναι γνωστή η τρυφερότητά σας για τους μεγαλύτερους ηλικιακά σε σχέση με σας ποιητές.

Γ.Μ.: Βεβαίως έπαιξε μεγάλο ρόλο η γνωριμία μου και η σχέση μου με τους ποιητές που ήδη τους μνημόνευσα και που αγκαλιάσανε τη γενιά μας μ’ έναν τρόπο που ακόμη δεν μπορώ να τον εξηγήσω. Υπήρξε από πλευράς τους ένας τρομερός φιλονεϊσμός. Ζήσαμε ανθρώπους – μύθους που ούτε θα φανταζόταν ποτέ κανείς ότι θα ήταν δυνατόν να τους γνωρίσει και η ζωή μας έγινε χάρη σ’ αυτούς ομορφότερη και καλύτερη. Λυπάμαι πάρα πολύ που περνάει ο χρόνος όπως περνάει. Οταν γνωρίσαμε αυτούς τους ποιητές ήταν 45-50 χρόνων και τους θεωρούσαμε ήδη μεγάλους. Τώρα είμαστε εμείς στην ηλικία που είμαστε, πολύ μεγαλύτεροι δηλαδή σε σχέση με την ηλικία που τους γνωρίσαμε, και λογαριάζουμε ακόμη τον εαυτό μας μικρό. Ολους αυτούς τους ποιητές, τους διαβάζω με νοσταλγία στις ανθολογίες κάθε Κυριακή απόγευμα και βουρκώνουν τα μάτια μου. Τους βλέπεις φωτογραφισμένους σε εκδρομές ή σε ταβέρνες και είναι συνήθως όλοι τους χαμογελαστοί.

Θ.Ν.: Κύριε Πατρίκιε, υπάρχει ένας ποιητής στους αντίποδες της δικής σας ποιητικής ηθικής που να τον θαυμάζετε;

Τ.Π.: Τον Εζρα Πάουντ. Αυτό το άθλιο, φασιστικό κάθαρμα. Αν διαβάσει κανείς τις ομιλίες που εκφωνούσε από τον ραδιοφωνικό σταθμό της Ρώμης, κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, θα του σηκωθεί η τρίχα. Μιλούσε εναντίον της ίδιας του της πατρίδας, των Ηνωμένων Πολιτειών, ζητωκραύγαζε υπέρ του Μουσολίνι, ζητούσε την εξόντωση όλων των Εβραίων. Ταυτόχρονα όμως είναι ένας πάρα πολύ μεγάλος ποιητής. Οπως επίσης ένας μέγιστος ποιητής είναι ο Ρεμπό. Στα 21 του χρόνια εγκατέλειψε την ποίηση, πήγε στην Αφρική, κι έγινε έμπορος όπλων. Ολο του το πρόβλημα, όπως το βλέπουμε από τις επιστολές που έστελνε στη μητέρα του, ήταν πώς θα κάνει λεφτά. Ωσπου να πεθάνει και μάλιστα πολύ άσχημα (έπαθε γάγγραινα και του κόψανε το πόδι) δεν ξανανοιάστηκε για την ποίηση. Οσο σωστό όμως είναι να μην παραβλέπουμε τις αντιφάσεις των ποιητών που είναι ένα άλφα στοιχείο, άλλο τόσο είναι να μην απορρίπτουμε το έργο τους που είναι ένα βήτα στοιχείο.

Θ.Ν.: Οι γονείς σας, κύριε Πατρίκιε, υπήρξαν δυο σπουδαίοι ηθοποιοί, η Λέλα Πατρικίου και ο Σπύρος Πατρίκιος, αλλά ταυτόχρονα και δύο εξόχως πολιτικοποιημένα άτομα.

Τ.Π.: Διαπιστώνω τελικά ότι υπήρξα ένας πολύ τυχερός άνθρωπος για να έχω αυτούς τους γονείς. Ενας άλλος πολύ καλός, θαυμάσιος ποιητής, ο Γιάννης Κοντός, που βλέπει πολλή τηλεόραση, με παίρνει συχνά στο τηλέφωνο, και μου λέει: «Τίτο αυτή τη στιγμή βλέπω τη μαμά σου σε μια παλιά ταινία». Μεγάλη τύχη να μπορώ να ξαναβλέπω τους γονείς μου, κυρίως τη μητέρα μου. Ο πατέρας μου έπαιξε σε λίγες ταινίες για τον απλούστατο λόγο ότι πήγαινε η Ασφάλεια κι έλεγε: «Τον Πατρίκιο δεν θα τον πάρετε στην ταινία».

Θ.Ν.: Οι δικοί σας γονείς, κύριε Μαρκόπουλε;

Γ.Μ.: Οι γονείς μου υπήρξαν δυο πολύ ταπεινοί άνθρωποι. Η μάνα μου νοικοκυρά, μια γυναίκα δυναμική, ό,τι μου έχει μείνει απ’ αυτήν είναι όταν αρρώσταινα μικρός και μ’ έπαιρνε στην αγκαλιά της να με πάει στους γιατρούς. Δίχως να έχει χρήματα να τους πληρώσει, η έκφραση του προσώπου της αντικαθρέφτιζε την άγρια μητρότητα της λέαινας. Ο πατέρας μου ήταν κουρέας, έπαιζε για χόμπι φλάουτο, ήταν δεινός φλαουτίστας. Χωρίς να συνεννοηθούμε με τον αδελφό μου όταν πέθανε κι αδειάζαμε το σπίτι, ο αδελφός μου πήρε το φλάουτο κι εγώ τα κουρευτικά του εργαλεία. Τα μυρίζω κι ακόμη δεν έχει χαθεί η μυρουδιά της πούδρας από τη δεκαετία του ’50. Για να πω την αλήθεια, δεν μπορώ να καταλάβω αν μυρίζουν ακόμη ή αν η δική μου επιθυμία ανακαλεί τη μυρουδιά αυτή.

Τ.Π.: Οπως ακούω τον Γιώργο Μαρκόπουλο, σκέφτομαι ή μάλλον το έχω σκεφτεί πολλές φορές ότι ένα μεγάλο κριτήριο για να καταλάβουμε τι είναι ποίηση είναι τι μας μένει τελικά στη μνήμη. Ο Πίνδαρος είναι ένας μέγιστος ποιητής, αλλά εμένα στη μνήμη μου μένει ένας στίχος του μεγαλειώδης: «Σκιάς όναρ άνθρωπος». Από τον Μαρκόπουλο μου μένει μια εικόνα που δεν θα σβήσει ποτέ από τη μνήμη μου. Οταν γράφει για την μπάντα της Φιλαρμονικής που προχωρεί στον δρόμο της μικρής επαρχιακής πολιτείας και για το παιδάκι που την ακολουθεί. Ολοι υπήρξαμε παιδιά κι όλοι ακολουθήσαμε μια μπάντα, ένα θέατρο ή την αρκούδα με τον γύφτο. Ωσπου κάποτε διαβάσαμε το ποίημα του Αγγελου Σικελιανού για τον γύφτο με την αρκούδα. Ο πλούτος αυτός των ποιητών δεν χάνεται ποτέ. Οι εταιρείες μπορεί να χρεοκοπούν, οι μετοχές να πέφτουν, αυτός είναι ένας πλούτος που μένει για πάντα.

Γ.Μ.: Μεγάλωσα, λοιπόν, στο κουρείο, ήμουν ο μικρός που ξεσκόνιζε τους πελάτες. Το πενηνταράκι που μου δίνανε ενεθάρρυνε τον οικονομικό προϋπολογισμό του σπιτιού όσο δεν μπορεί να φανταστεί κανείς. Αν θα τρώγαμε κατεψυγμένο κιμά την Κυριακή το μεσημέρι, εξαρτιόταν από το πενηνταράκι το δικό μου. Οταν συνέβαινε να είναι ψηλός ο πελάτης, έβαζα ένα σκαμνάκι για να τον φτάνω και να τον ξεσκονίζω. Αν τύχαινε κάποιο θλιβερό γεγονός, πηγαίναμε μαζί με τον πατέρα μου στο σπίτι του ανθρώπου που θα πέθαινε. Εγώ κρατούσα μια λάμπα πετρελαίου κι ο πατέρας μου τον ξύριζε. Δεν ήταν λίγες οι φορές που επιστρέφοντας, πριν φτάσουμε ακόμη στην πόρτα της αυλής μας, ακούγαμε τους θρήνους και τους κοπετούς και μου έλεγε ο πατέρας μου «έφυγε ο άνθρωπος που ξυρίσαμε».      n