Μένης Κουμανταρέας – Ελιάνα Χουρμουζιάδου

Δεν χωρεί αµφιβολία ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πράγµατα που πηγαίνουν προς το καλύτερο και πράγµατα που πηγαίνουν προς το χειρότερο. Η συνέντευξη αυτή έγινε Κυριακή πρωί στην καφετέρια του Μουσείου της Ακρόπολης ενώ ο κόσµος έπηζε µέσα στην αίθουσα. Εγκαθιστάµεθα σε ένα γωνιακό τραπεζάκι για να έχουµε όσο γίνεται περισσότερο ησυχία, αλλά δεν χρειάζεται. Στα γειτονικά τραπεζάκια έχουν αντιληφθεί πως πρόκειται για συνέντευξη – για εφηµερίδα μάλιστα, αφού δεν υπάρχουν κάµερες – και αυτοµάτως ο θόρυβος καταλαγιάζει εντελώς. Σιγή σχεδόν νεκρική και όσοι αναγνωρίζουν τον Μένη Κουµανταρέα και θέλουν να τον χαιρετήσουν το κάνουν όταν έχει τελειώσει η συνέντευξη. Οταν σε έναν δηµόσιο χώρο όπως είναι µια καφετέρια, µια συζήτηση προφορική που θα μεταστοιχειωθεί σε έντυπο λόγο προκαλεί τόση σεβαστική σιωπή, δικαιούµεθα να ελπίζουµε σε κάποια ανάταση. Οπως ανάταση ή έστω αισιοδοξία προκαλεί το γεγονός στη συζήτηση ενός ώριµου πεζογράφου µε µια πολύ νεότερή του συνάδελφο – ακόµη και µε τα πεζογραφικά εύσηµα της Ελιάνας Χουρµουζιάδου – ο πρώτος να πλειοδοτεί σε  προοδευτικότητα χωρίς να µπορείς να κατηγορήσεις τη δεύτερη για συντηρητισµό. Οταν η νεότητα σιγοντάρει την ωριµότητα σε σχέση µε την τόλµη των απόψεών της, τότε δεν έχουµε απλώς µια αντιστροφή ρόλων. Εχουµε µια κοινωνία όπου µπροστά της ανοίγεται µακρύ µέλλον – ας το ελπίσουµε.

Θανάσης Νιάρχος: Κυρία Χουρµουζιάδου, τα 30 χρόνια που σας χωρίζουν από τον Μένη Κουµανταρέα πώς γίνεται να µεταστοιχειώνονται σε µαθητεία;

Ελιάνα Χουρµουζιάδου: Θα μιλήσω πολύ προσωπικά. Οταν γνώρισα τον Μένη Κουμανταρέα, ήμουν πολύ νέα. Το μόνο βιβλίο του που ήξερα τότε ήταν «Η φανέλα με το εννιά» – μεγάλη επιτυχία. Υπήρξε για μένα καθοδηγητής στα μονοπάτια της συγγραφής και οι οδηγίες που μου έδωσε σε ανύποπτο χρόνο υλοποιήθηκαν, θέλω να πιστεύω, αργότερα με έναν τρόπο ευεργετικά αναγνωρίσιμο από τον ίδιον. Με λίγα λόγια, ένα ανεκτίμητο σεμινάριο δημιουργικής γραφής στα πρώτα μου κιόλας βήματα. Αισθάνθηκα, επίσης, να με δένει μαζί του, παρά τη μεγάλη ανάμεσά μας χρονική απόσταση, η κοινή καταγωγή. Είμαστε και οι δύο παιδιά της πόλης. Γεγονός πολύ σημαντικό, καθώς δεν θα μπορούσα να έχω δεχθεί τα ίδια ερεθίσματα από έναν συγγραφέα που θα είχε βιώματα της υπαίθρου. Παραμένει ο άνθρωπος που θέλω να διαβάζει πρώτος όλα μου τα γραπτά, έστω και αν δεν το κατορθώνουμε πάντα.

Θ.Ν.: Κύριε Κουµανταρέα, µε την έννοια ότι πολλοί νεότεροι πεζογράφοι θα µπορούσαν να σας διεκδικήσουν ως δάσκαλο ή µέντορά τους, πώς εξειδικεύεται η σχέση σας µε την κυρία Χουρµουζιάδου;

Μένης Κουµανταρέας: Η κυρία Χουρμουζιάδου είπε την αποφασιστική πρόταση: ότι αντικατέστησα για την ίδια το πρόγραμμα δημιουργικής γραφής. Αυτή είναι, γενικότερα, μαθητεία και όχι οι διάφορες σχολές δημιουργικής γραφής που οργιάζουν τα τελευταία χρόνια χωρίς να βγάζουν συγγραφείς. Μαθητεία είναι η επαφή ενός νεότερου με έναν παλαιότερο δημιουργό. Προσωπικά, όταν ήμουν νέος, μαθήτευσα δίπλα στον Μάνο Χατζιδάκι, στον Νίκο Γκάτσο, στον Γιάννη Τσαρούχη. Βεβαίως, δεν ήταν μια μαθητεία δημιουργικής γραφής με την τρέχουσα έννοια, αλλά ήταν μια μαθητεία που δημιουργούσε βιώματα, απείρως δηλαδή σημαντικότερη προκειμένου να γράψει κανείς. Πανεπιστήμιο ολόκληρο. Παλαιότερα, για να πω την αλήθεια, ήμουν πολύ πιο πρόθυμος να βοηθήσω τους νέους απ’ ό,τι τώρα, όχι γιατί έχουν πάψει να υπάρχουν ταλέντα, αλλά γιατί ο ίδιος αφοσιώνομαι όλο και περισσότερο στα γραπτά μου. Να προσθέσω ακόμη ότι οι νεότεροι δημιουργοί θέλουν να «σκοτώσουν» τους μεγάλους. Είναι κάτι που το θεωρώ πολύ υγιές και νομίζω ότι, αν τους αδειάσουμε τον τόπο, θα είναι ευχαριστημένοι.

Θ.Ν.: Σε σχέση µε τα ογκώδη µυθιστορήµατα που είναι τόσο της µόδας τι θα είχατε να πείτε;

Μ.Κ.: Οι εκδότες θέλουν τα ογκώδη μυθιστορήματα που να πιάνουν τις 500 και τις 600 σελίδες. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου θιασώτης του πολυσέλιδου μυθιστορήματος. Ετυχε στο «Δυο φορές Ελληνας» να υπερβώ τον εαυτό μου τουλάχιστον σε σελίδες. Εχω όμως και ολιγοσέλιδα βιβλία, όπως είναι «Η κυρία Κούλα» και «Το κουρείο».

Ε.Χ.: Και οι αναγνώστες θέλουν τα πολυσέλιδα μυθιστορήματα. Είναι όπως με τα σίριαλ, που τα απολαμβάνουν περισσότερο όταν έχουν πολλές συνέχειες. Ακριβώς όπως ο αναγνώστης θέλει να διαβάζει για τους χαρακτήρες ενός μυθιστορήματος μέσα στο μεγαλύτερο δυνατό χρονικό διάστημα. Το θέμα είναι να προσέχει κανείς την οικονομία του μυθιστορήματος, να μην το παρατραβάει. Να μην το κάνει δηλαδή υπερβολικά μεγάλο μόνο και μόνο για να αυξάνεται η τιμή του ή για να γίνεται πιο εντυπωσιακό.

Μ.Κ.: Η κυρία Χουρμουζιάδου είπε πάλι την κρίσιμη λέξη: «οικονομία». Χρειαζόμαστε οικονομία στο γράψιμο και όχι βέβαια με την έννοια της σημερινής οικονομίας, των δανείων δηλαδή της Ελλάδας από το εξωτερικό ενώ το εξωτερικό είναι που οφείλει σε εμάς. Στο μυθιστόρημα πρέπει να έχεις μια αίσθηση αναλογιών, δεν μπορείς να υπερβαίνεις ορισμένα πράγματα, όπως δεν μπορείς και να τα υποβιβάζεις. Χρειάζεται να συμπυκνώνεις, να μια ωραία λέξη: η «συμπύκνωση». Για παράδειγμα, η δημοσιογραφία είναι μια εξαιρετική σχολή για το ύφος ενός συγγραφέα. Οταν σου παραγγέλνει μια εφημερίδα ένα κείμενο και σου λέει «τόσες λέξεις», στην αρχή δυσανασχετείς, αλλά μετά βλέπεις ότι με λιγότερες λέξεις μπορείς να πεις το ίδιο πράγμα – ίσως και καλύτερα.

Θ.Ν.: Θεωρείτε ότι η περιλάλητη κρίση των τριών τελευταίων χρόνων θα αποφέρει κάποια στιγµή το µεγάλο µυθιστόρηµα;

Ε.Χ.: Είναι πολύ δύσκολο να απαντήσει κανείς. Σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται από την πορεία των πραγμάτων – εννοούμε την πολιτικοκοινωνική συνθήκη. Οπως παρατηρούμε να υποβαθμίζεται διαρκώς το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων, γεγονός που έχει άμεσο αντίκτυπο και στη δημόσια υγεία και στην εκπαίδευση, αμφιβάλλει κανείς αν μπορούμε να περιμένουμε κάτι. Θα χρειαστεί μεγάλη χρονική διάρκεια για να ωριμάσει το βίωμα αυτό στις καρδιές των ανθρώπων. Ισως στον ορίζοντα μιας δεκαετίας ή μιας εικοσαετίας υπάρξει κάτι. Σίγουρα από τις δύσκολες περιόδους και από τις επώδυνες κρίσεις ξεπηδούν μεγάλα έργα τέχνης. Οι άνθρωποι κινητοποιούνται, αναρωτιούνται τι έχει συμβεί και αναθεωρούν πολλά πράγματα που πίστευαν έως τότε.

Μ.Κ.: Η παρούσα κρίση δεν μπορεί να αποτυπωθεί στην πεζογραφία, τουλάχιστον με τη μορφή μυθιστορήματος. Ενδεχομένως με τη μορφή διηγήματος, και πάλι σε μικρό βαθμό. Η τέχνη δεν θέλει γκρίνια ή μάλλον είναι εναντίον της γκρίνιας. Είναι κάτι που βγαίνει από την ψυχή του συγγραφέα, έστω και αν ο συγγραφέας αυτός είναι χολερικός, όπως ο Μπουλγκάκοφ. Το ότι βαδίζουμε σε μια στενωπό δεν μας δίνει το δικαίωμα για προβλέψεις σχετικά με το αν και κατά πόσο θα υπάρξει το μεγάλο μυθιστόρημα. Τα μεγάλα μυθιστορήματα γράφονται σπάνια και σε σπάνιες εποχές.

Θ.Ν.: Κύριε Κουµανταρέα, στην ηλικία που είστε σήµερα αισθάνεστε ότι πρέπει να κερδίζετε χρόνο προκειµένου να γράψετε;

Μ.Κ.: Ο χρόνος είναι ένα εφεύρημα του ανθρώπου, είναι μια παράμετρος με την οποία ο άνθρωπος μαθαίνει να ζει. Η ημέρα μικραίνει, η νύχτα μεγαλώνει, είμαστε μικροί, είμαστε μεγάλοι. Ο χρόνος είναι ο ίδιος πάντα, έστω και αν στερεύει. Το γεγονός ότι φτάνοντας στην ηλικία που είμαι αντιλαμβάνομαι πως δεν έχω τόσο ορίζοντα όσο είχα όταν ήμουν νέος με κάνει, από τη μια μεριά, να αγωνιώ για πράγματα που δεν έχω πει και, από την άλλη, να σαρκάζω αυτή την επιθυμία τού να αποτυπώνεις πάντα ένα γεγονός στο χαρτί. Οταν ξέρεις, μάλιστα, ότι στο βάθος η ζωή έχει μεγαλύτερη σημασία από τη λογοτεχνία.

Ε.Χ.: Δεν αποκλείεται η ζωή να έχει μεγαλύτερη σημασία από τη λογοτεχνία, μερικές όμως φορές συμβαίνει και το αντίστροφο.

Θ.Ν.: Πριν από 40 χρόνια σε µια βιβλιοθήκη στο Βατικανό µού είχαν πει ότι για να διαβάσει κανείς τα βιβλία της θα έπρεπε για 100 χρόνια να µην κάνει τίποτε άλλο, ούτε καν να τρώει και να κοιµάται. Τι αισθήµατα σας δηµιουργούνται µπροστά σε µια τέτοια βιβλιοθήκη;

Ε.Χ.: Οσο και αν φαίνεται να αντιφάσκω με την προηγούμενη απάντησή μου, πρώτα απ’ όλα έχω πολύ έντονο το αίσθημα να ζήσω. Δεν νομίζω ότι θα θυσίαζα τον χρόνο της ζωής μου – ο οποίος, έτσι κι αλλιώς, είναι πολύ λίγος για όλους μας – αποκλειστικά και μόνο για να διαβάζω. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζει κανείς πως ένα βιβλίο μπορεί πραγματικά να του αλλάξει τη ζωή ή ότι το διάβασμα δεν διευρύνει την προσωπική μας αντίληψη. Πράγμα που θα ήταν αδύνατον να συμβεί χωρίς τη βοήθεια άλλων ανθρώπων, όπως είναι τα βιβλία.

Μ.Κ.: Οχι μόνον σε μια βιβλιοθήκη σαν αυτή του Βατικανού, αλλά και σε μια πολύ μικρότερη προσωπικά αισθάνομαι απέραντο χασμουρητό. Μπορεί να κοιμηθώ γλυκά, σχεδόν σαν να πρόκειται για υπνωτικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι υποτιμώ τις βιβλιοθήκες, σημαίνει ότι ο όγκος των βιβλίων μπορεί να σε πλακώσει ανεπανόρθωτα. Αυτό το παθαίνουν ευτυχώς μόνον οι φιλόλογοι, οι περί την τέχνην τυρβάζοντες, που παίρνουν μόνον ένα μεζεδάκι από το έργο του συγγραφέα. Εμείς έχουμε τα δικά μας βιβλία, τα βιβλία των φίλων μας, τα ελληνικά και ξένα βιβλία, που διαβάσαμε, και αυτά μας είναι αρκετά. Η ζωή δεν φτάνει για τίποτε παραπάνω.

Ε.Χ.: Παρατηρείς πολλές φορές συγγραφείς να εγκλωβίζονται μέσα στα βιβλία και να αδυνατούν να συνθέσουν κάτι ζωντανό που να πείθει τον αναγνώστη ότι πρόκειται για ανθρώπους που έχουν κάτι πρωτότυπο να πουν· ότι είδαν κάτι που οι άλλοι δεν μπόρεσαν να το αντιληφθούν και ότι αξίζει τον κόπο να διαβάσει κανείς τα γραπτά τους. Είναι πολύ στείρα τα βιβλία των ανθρώπων που έχουν αποκλειστικά φιλολογικά βιώματα. Ο συγγραφέας, είτε είναι πεζογράφος, είτε θεατρικός συγγραφέας, είτε ποιητής, χρειάζεται να ζει. Αν δεν ζει, χίλια βιβλία, δέκα χιλιάδες βιβλία, ένα εκατομμύριο βιβλία να έχει διαβάσει, δεν πρόκειται ποτέ να γράψει κάτι που θα συγκινήσει πραγματικά τον αναγνώστη.

Θ.Ν.: Θέλετε να πείτε δηλαδή ότι για να είσαι συγγραφέας χρειάζεται να στηρίζεσαι µόνο στα βιώµατά σου;

Ε.Χ.: Ο συγγραφέας αναγκαστικά αντλεί από τα βιώματά του για να γράψει. Αυτό που διαφέρει στους συγγραφείς είναι ο βαθμός επεξεργασίας των βιωμάτων τους, αλλά και η απόσταση που παίρνουν από αυτά. Υπάρχουν συγγραφείς που γράφουν προφανέστατα για τα βιώματά τους, όπως υπάρχουν και συγγραφείς που τα επεξεργάζονται σε τέτοιο βαθμό ώστε να γίνονται βιώματα όλων των ανθρώπων.

Μ.Κ.: Οι συγγραφείς οι οποίοι εξομολογούνται ξεδιάντροπα για τη ζωή τους χάνουν κάτι από την τέχνη τους· εκτός και αν είσαι ο Τσαρλς Μπουκόφσκι, που εμένα δεν μου αρέσει, ή αν είσαι ο Ζαν Ζενέ, που όμως μου αρέσει. Υπάρχουν συγγραφείς που χρησιμοποιούν την ιδιωτική τους ζωή, με θλιβερά όμως αποτελέσματα όσον αφορά το ίδιο τους το γράψιμο. Αλλά συγγραφέας που δεν χρησιμοποιεί τη ζωή του δεν είναι συγγραφέας.

Θ.Ν.: Κυρία Χουρµουζιάδου, µια και η συζήτηση αυτή γίνεται κάτω από τον Παρθενώνα, αισθάνεστε τον περιβάλλοντα χώρο να σας επηρεάζει στη συγγραφική δηµιουργία;

Ε.Χ.: Δεν νιώθω να ζω κάτω από τη σκιά του Παρθενώνα. Δυστυχώς η σκιά αυτή έχει πνιγεί μέσα στην ασχήμια της σημερινής Αθήνας, σε αυτό το φρικαλέο αστικό τοπίο, που θέλει να λογαριάζεται μάλιστα δυτική πρωτεύουσα. Επομένως, θλίψη δημιουργεί η θέα του Παρθενώνα όπως τον περιτριγυρίζουν όλα αυτά τα άσχημα κτίρια και η βρωμιά. Ευτυχώς όμως σήμερα συζητάμε κάτω από έναν γαλανό ουρανό.

Μ.Κ.: Ο Παρθενώνας με συγκινεί ως ερείπιο, γιατί τα ερείπια είναι αυτά που με συγκινούν στη ζωή. Η αρτιμελής και η λογικοκρατούμενη άποψη της ζωής με αφήνει παγερά αδιάφορο. Εδώ έχουμε το  απαύγασμα, το απομεινάρι μιας μεγάλης εποχής και ως τέτοιο μάς στέκει οδηγός. 

Η δημοσιογραφία είναι μια εξαιρετική σχολή για το ύφος ενός συγγραφέα. Οταν σου παραγγέλνει μια εφημερίδα ένα κείμενο και σου λέει «τόσες λέξεις», στην αρχή δυσανασχετείς, αλλά μετά βλέπεις ότι με λιγότερες λέξεις μπορείς να πεις το ίδιο πράγμα – ίσως και καλύτερα
Μένης Κουμανταρέας 

Σίγουρα από τις δύσκολες περιόδους και από τις επώδυνες κρίσεις ξεπηδούν μεγάλα έργα τέχνης. Οι άνθρωποι κινητοποιούνται, αναρωτιούνται τι έχει συμβεί και αναθεωρούν πολλά πράγματα που πίστευαν έως τότε 
Ελιάνα Χουρμουζιάδου