ΣΤΑΜΑΤΗΣ ΦΑΣΟΥΛΗΣ-ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΤΖΗΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Υπάρχει κάτι πολύ βαθύτερο που ενώνει τον Σταμάτη Φασουλή με τον Χρήστο Χατζηπαναγιώτη σε σχέση με το ομολογημένο δέσιμό τους, όταν λέει ο δεύτερος πως ο πρώτος τον έπιασε από το χεράκι και τον οδήγησε στη σκηνή. Κάτι που ίσως να μην το έχουν καταλάβει και οι δυο τους και είναι μια ευκαιρία η σημερινή τους συνάντηση να το συνειδητοποιήσουν πλήρως: τον θεωρητικά «δάσκαλο» Σταμάτη Φασουλή να τον αισθάνεται συχνά κανείς ως έναν μαθητή, ενώ τον «μαθητή» Χρήστο Χατζηπαναγιώτη με μια εμπειρική «αποσκευή» που θα μπορούσε να σταθεί μια δυνατή μαθητεία. Πρόκειται για μια ιδεώδη μείξη που θα ευχόταν κανείς να ισχύσει στα σχολεία (δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια) ώστε η από καθέδρας διδασκαλία να αντικατασταθεί με μια σώφρονα, σε τακτά διαστήματα, αλλαγή ρόλων. Ο δάσκαλος να θητεύει στην καθαρότητα της «άγνοιας» και ο μαθητής να εξοικειώνεται με τις «απώλειες» της γνώσης. Αν μάλιστα αυτού του είδους η «μαθητεία» αποκτούσε ισόβιο χαρακτήρα και συνδυαζόταν με ένα ισόβιο πάθος όσον αφορά το αντικείμενο που έχει επιλέξει κανείς, η ανθρωπότητα θα ανέπνεε μέσα σ’ ένα κλίμα ανυπέρβλητης ελευθερίας. Και δημιουργίας ταυτόχρονα. Αιθεροβατούμε; Ισως. Αλλά όταν δύο «αεροπλάνους» καλλιτέχνες, όπως ο Σταμάτης Φασουλής κι ο Χρήστος Χατζηπαναγιώτης, τους αισθάνεσαι τόσο κοντά στ’ όνειρό τους, γιατί να μην το επιχειρήσει κανείς;

Θανάσης Νιάρχος:  Κύριε Φασουλή, αποκλείεται µε τόσα πράγµατα που κάνετε στο θέατρο, σκηνοθετείτε, παίζετε, µεταφράζετε, γράφετε, να µη σας ενδιαφέρει η υστεροφηµία σας στην τέχνη αυτή.

Σταµάτης Φασουλής:  Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να σωθεί η συντεχνία. Γι’ αυτό και στην πρόβα αρχίζω πάντα με ιστορίες που υποτίθεται πως δεν έχουν καμιά σχέση μεταξύ τους. Εχουν όμως άμεση σχέση με τον τρόπο που θέλω να αναπτυχθεί η πρόβα.  Ιστορίες για το τι σημαίνει ρόλος, για το πώς αντιμετωπιζόταν παλιά ο ηθοποιός, για το πόσο καθημερινή υπόθεση ήταν η τεχνική όταν ήταν αναγκασμένος να ανεβάζει τρία με τέσσερα έργα την εβδομάδα. Ενώ παράλληλα υπήρχαν ηθοποιοί που αντιμετωπίζανε τον ρόλο ως ένα σπάνιο κόσμημα. Αν διαβάσεις σημειώσεις της Ελένης Παπαδάκη στο περιθώριο των ρόλων της στα αγγλικά, στα γερμανικά και στα γαλλικά, θα μείνεις έκθαμβος.

Χρήστος Χατζηπαναγιώτης:  Ενα είδος επιστημονικής τεκμηρίωσης δηλαδή;

Στ.Φ.: Ακριβώς. Αλλά αν από τη μια πλευρά υπήρχε ο Αλέξης Μινωτής που στέλνει από το Στάνφορντ, μετά την παράστασή του του «Αμλετ», μια ανταπόκριση με φοβερό ελληνικό λόγο, υπήρχε και ο ηθοποιός που για να θεωρείται ηθοποιός έπρεπε να έχει μαζί του το μπάσο, το βασικό δηλαδή, βεστιάριο, ένα κοστούμι καθημερινό, ένα φράκο και μια φουστανέλα, ένα μολύβι κι ένα καμένο φελλό για τα μουστάκια. Ετσι ζούσε όλο το θέατρο τότε. Θέλω να πω ακριβώς ότι αυτή η συνύπαρξη του μπουλουκτσή με τον ποιητή είναι που με τράβηξε στο θέατρο. Αυτό το ανακάτεμα.

Χρ.Χ.: Σκεφτόμουν τώρα που ερχόμουν αν μπορώ να συμπυκνώσω σε μια φράση αυτά που έχω ακούσει να λέει ο Σταμάτης Φασουλής. Μου έρχεται στο μυαλό κάτι που δεν το είχα καταλάβει όταν το πρωτάκουσα, αν και ρουφούσα και αποθήκευα όσα έλεγε. Μου είχε πει λοιπόν:  «Αν θέλεις να απολαύσεις το θέατρο αλλά και τη ζωή σου, το ένα σου πόδι να είναι μέσα στα ρόδα και το άλλο μέσα στον βούρκο».  Σιγά σιγά βέβαια το κατάλαβα κι είναι κάτι που το γεύτηκα και το γεύομαι.

Στ.Φ.: Τελικά, αν έχει κάτι σημασία στη σχέση του δασκάλου με τον μαθητή, είναι ότι και οι δύο γίνονται με τα χρόνια μέλη της ίδιας συντεχνίας. Περισσότερο τις ζωές τους ανταλλάσσουν παρά ο ένας διδάσκει και ο άλλος μαθαίνει.

Χρ.Χ.: Αν στη δική μας σχέση θεωρώ τον Σταμάτη Φασουλή δάσκαλό μου, είναι γιατί τα πρώτα οκτώ μου χρόνια στο θέατρο συναντήθηκα μαζί του έξι τουλάχιστον φορές σκηνοθετικά και σκηνικά. Υπήρξε ο άνθρωπος που κυριολεκτικά με έπιασε από το χεράκι και με οδήγησε στη σκηνή. Ημουν ατακαδόρος σε πολλά νούμερά του. Νιώθεις μαζί του μεγάλη ασφάλεια γιατί έχει έναν μαγικό τρόπο να σε αγκαλιάζει και να γίνεσαι γρήγορα ένας δικός του άνθρωπος. Εχει ένα τρομερό χάρισμα να σε «εξομολογεί», γεγονός που μεταβάλλεται σε ασφάλεια επί σκηνής. Μεγάλη υπόθεση να αισθάνεσαι ασφαλής όταν ανοίγει η αυλαία.

Στ.Φ.: Για να επιστρέψουμε όμως στο καθεαυτό θέμα μας, που είναι η σχέση του δασκάλου με τον μαθητή, δεν ξέρω αν θα μπορούσε να σταθεί σήμερα ένας δάσκαλος του βεληνεκούς του Δημήτρη Ροντήρη ή του Φώτου Πολίτη. Εχουν αλλάξει οι εποχές. Τα παιδιά δεν θέλουν πια να μαθαίνουν. Οταν η δική μου γενιά έγινε γονιός, έμαθε στα παιδιά της πως εκείνο που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι μια αίσθηση προσωπικής ελευθερίας καθώς και η αμφισβήτηση του διδάσκοντος. Αν θέλεις λοιπόν να πλησιάσεις αυτό το παιδί που φέρει μαζί του την άρνηση, την αμφισβήτηση, αλλά και την επιθετικότητα, για καθετί παραδεδεγμένο, χρειάζεται να του μιλήσεις μια πιο μητρική γλώσσα σε σχέση με τη μητρική του. Να προσέλθεις κι εσύ, ο δάσκαλος υποτίθεται, απροστάτευτος σε αυτό που λέμε διδαχή, πρόβα, σκηνοθεσία. Δηλαδή, κι εγώ δεν ξέρω τίποτε κι έλα να «γράψουμε» μαζί το έργο που θα παίξουμε.

Χρ.Χ.: Η σχέση που αναπτύσσεται ανάμεσα σ’ αυτούς τους δύο, τον διδάσκοντα και τον διδασκόμενο, είναι μια σχέση μοναδική, δεν είναι μια σχέση που μπαίνει σε κανόνες. Κυρίως όμως είναι μια σχέση προσωπική, έστω κι αν ο καθένας τη βιώνει με τον δικό του τρόπο. Αλλά το πιο ενδιαφέρον στοιχείο της σχέσης αυτής, όπως και σε όλες τις άλλες σχέσεις που δημιουργούνται μέσα στη ζωή, είναι η διαθεσιμότητα. Και από τις δύο πλευρές βέβαια, αλλά κυρίως από την πλευρά του μαθητή. Να είναι έτοιμος να εισπράξει, να ρουφήξει, ακόμη και πράγματα που δεν τα καταλαβαίνει.

Στ.Φ.: Προσωπικά θεωρώ τη διαθεσιμότητα εξίσου αναγκαία κι από την πλευρά του δασκάλου. Δεν μπορώ να φτιάξω μόνος μου έναν ρόλο, αν δεν είμαι ανοιχτός στα υλικά που θα μου φέρει ο ηθοποιός – τα δικά του υλικά. Δεν είναι εφεύρημα, δεν είναι πόζα. Οταν λύνονται οι ηθοποιοί κι ο ένας κάνει μια κατακόρυφο κι ο άλλος κάνει μια μίμηση, διαλέγω και βάζω πράγματα μέσα στον ρόλο που τους είναι αρεστά. Βάζοντας μέσα στον ρόλο πράγματα που τα θεωρούν δικά τους χαίρονται αφάνταστα. Οταν ολοκληρώνεται όμως η δουλειά, είναι οι ίδιοι που τα βγάζουν θεωρώντας τα περιττά.

ΧΡ.Χ.: Αρχίζεις να συνειδητοποιείς αυτά που εισέπραττες χρόνια από έναν άνθρωπο κυρίως όταν απογαλακτίζεσαι από αυτόν. Θα μπορούσες μάλιστα να ισχυριστείς πως ένδειξη ότι αγαπάς έναν άνθρωπο είναι όταν τον προδίδεις. Αν δεν σκοτώσεις τον πατέρα σου, αλλά συνεχίσεις να είσαι μονίμως δίπλα του, θα καταστραφείς. Το ίδιο συμβαίνει και με τον δάσκαλο. Χρειάζεται να φύγεις, να του λείψεις και να σου λείψει και όταν επιστρέψεις, με ό,τι έχεις αμφισβητήσει, μάθει και ανακαλύψει, να μπορείς να σταθείς δίπλα του ολοκληρωμένος και όχι «υπό».

ΣΤ.Φ.: Διαφορετικά θα πεθαίναμε από πλήξη. Ολοι οι μεγάλοι δάσκαλοι το ξέρουν αυτό. Συμβαίνει πάντα. Πάντα η καινούργια γενιά θα αμφισβητήσει την προηγούμενη. Χρειάζεται να μπαίνει συνεχώς καινούργιο αίμα και στο θέατρο και στη ζωή. Δεν εννοώ να φτιάχνεται μια συναισθηματική σουίτα για έναν νέο ηθοποιό με όλα τα κομφόρ. Αλλά να πλέκονται μεταξύ τους τα πράγματα και ενώ μιλάμε για το θέατρο να αναφέρονται δήθεν τυχαία ποιητές και συγχρόνως τρία ποιήματα που είναι κλειδιά για όλο τους το έργο. Και αμέσως μετά τι έγραψε ο Σεφέρης για την Κλυταιμνήστρα ή πώς την έπαιξε η Παξινού ή τι σημαίνει γενικότερα η λέξη «λέξη». Επίσης πολλές πληροφορίες για το τι ταινίες παίζονται, τι βιβλία εκδίδονται, τι κείμενα γράφονται στις εφημερίδες. Χωρίς όλα αυτά να γίνονται με πρόγραμμα, ότι τώρα θα μιλήσουμε γι’ αυτά. Αντίθετα, μέσα σε ένα σχόλιο υψηλής αισθητικής ή ποιητικής ομορφιάς να μυρίζει κανείς τον ιδρώτα του ανθρωπίνου σώματος.

ΧΡ.Χ.: Στις αρχές της δεκαετίας του ’80, αν και μαθητής ακόμη, ήμουν μαζί με τον Φασουλή στην Ελεύθερη Σκηνή. Ζούσα μια τρομερή ερωτική απογοήτευση και ο Φασουλής για να με παρηγορήσει μου είχε κάνει δώρο το «Από τη μεριά του Σουάν» του Μαρσέλ Προυστ, με υπογράμμιση της τελευταίας φράσης του βιβλίου: «Και να σκεφτεί κανείς πως κόντεψα να πεθάνω για μια γυναίκα που δεν ήταν καν ο τύπος μου». Μου είχε χαρίσει επίσης τις «Δοκιμές» του Σεφέρη και εκεί διάβασα ότι ο Ανδρέας Κάλβος χρησιμοποιεί τη λέξη «αεροπλάνο» ως επίθετο. Ο αεροπλάνος. Η σχέση με τον Φασουλή με έκανε ακόμη πιο αεροπλάνο, αλλά κατά έναν περίεργο τρόπο και πιο ρεαλιστή.

ΣΤ.Φ.: Η διδαχή ενός ρόλου έχει περάσει σε άλλα επίπεδα. Δεν είμαστε πια στην εποχή της αυστηρής διδαχής του Δημήτρη Ροντήρη και της συναισθηματικής σπατάλης του Κάρολου Κουν (αναφέρω μόνο τα ελαττώματά τους, γιατί τα προτερήματά τους είναι γνωστά και αδαμάντινα). Ούτε είμαστε πια στην περίοδο της αμφισβήτησης, ούτε σε μια κακώς εννοούμενη μπρεχτική άποψη, που μάλιστα δεν μας είχε έρθει από τον ίδιο τον Μπρεχτ αλλά από το Παρίσι, μέσω Ντορτ. Δεν λείψανε βέβαια και τα διάφορα πιτερμπρουκίδια, που επειδή διαβάσανε τέσσερα βιβλία του φανταστήκανε ότι είναι ο Πίτερ Μπρουκ αυτοπροσώπως. Και το λέω αυτό γιατί ο Πίτερ Μπρουκ δεν είναι μόνο τα βιβλία του, είναι ολόκληρη ιστορία. Τώρα έχουμε περάσει δυστυχώς στη δικτατορία του σκηνοθέτη. Αυτόν που δεν καταδέχεται ένα νέο έργο, αλλά παίρνει ένα παλιό και του αλλάζει την υφή, την ύφανση και τον φωτισμό, κοινώς τα φώτα. Ετσι ο ηθοποιός μένει απροστάτευτος. Εκείνο που έχει σημασία λοιπόν είναι να βρει το αίσθημά του και το αίσθημα του ρόλου. Αν μπορείς λοιπόν να διδάξεις κάτι σε έναν ηθοποιό, είναι να του πεις πως όταν ανοίξει η αυλαία θα είναι μόνοι τους, αυτός και το κοινό. Δεν υπάρχει κανένας άλλος.

Θ.Ν.: Σαν να λέµε δηλαδή ότι είναι αχρείαστες οι δραµατικές σχολές.

ΣΤ.Φ.: Δεν είναι αχρείαστες. Ειδικά τώρα που λείπουν, χρειάζεται μια καλή δραματική σχολή.

ΧΡ.Χ.: Εναν άνθρωπο μπορεί να τον διδάξει εξίσου ουσιαστικά τόσο το καλό όσο και το κακό. Αλλο όμως το θέατρο και άλλο η παιδαγωγική του θεάτρου. Μια δραματική σχολή χρειάζεται για να μάθει κανείς τα βασικά: πώς ανεβαίνει και πώς κατεβαίνει η φωνή, πώς γίνεται η παύση, ποιο είναι το δεξί, ποιο είναι το αριστερό, ποια είναι η πλάτη, ποιο είναι το βάθος, ποια είναι η κουίντα. Ο ρόλος όμως είναι άλλη υπόθεση. Το πώς θα διαβάσεις έναν ρόλο – όταν υπάρχει βέβαια – έχει να κάνει με μια γενικότερη παιδεία. Ενας ρόλος δεν είναι ποτέ κάτι μεμονωμένο.  

ΣΤ.Φ.: Για να γίνει όμως αυτό, χρειάζεται να είσαι ανοιχτός ως σκηνοθέτης απέναντι στον ηθοποιό με τον οποίο συνεργάζεσαι. Ακόμη και αν επενδύσεις επάνω του και ο ίδιος συμβεί να αλλάξει δρόμο να μη θεωρείς ποτέ ότι σε πρόδωσε. Χρειάζεται να τον αγαπάς ακόμη και με την προοπτική να γίνει το αντίθετο ακριβώς σε σχέση με εκείνο που θα ήθελες να γίνει, για να μπορείς έτσι να τον έχεις ολόκληρο πάνω στη σκηνή.  

Θ.Ν.: Ακούγεται λίγο µελό, η προσωπική σας σχέση µε το θέατρο;

ΧΡ.Χ.: Το γεγονός ότι δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου συνταξιούχο, ίσως να δίνει το μέγεθος που έχει το θέατρο στη ζωή μου.

ΣΤ.Φ.: Αν εξαιρέσεις τρεις – τέσσερις ανθρώπους που υπάρχουν στη ζωή μου, δεν έχω τίποτε άλλο παρά το θέατρο: την πρόβα και την παράσταση. Δεν έχω κάποια άλλη ασχολία, δεν πηγαίνω πουθενά. Η σχέση μου με τους ηθοποιούς, με τους οποίους ενδέχεται να μην ξαναϊδωθούμε όταν τελειώσει μια παράσταση αλλά τους αγαπώ ειλικρινέστατα, μοιάζει με κάτι φιλίες όπως ακριβώς δένονται στον Στρατό. Ο,τι και να συμβεί, ο χρόνος αυτός υπάρχει και μόλις βλέπεις κάποιον από μακριά γίνεσαι και εσύ ξανά παιδί. Ξέρεις ότι είναι δικός σου άνθρωπος. Αυτό το αίσθημα το έχω με όλους τους ηθοποιούς, και έχω δουλέψει με όλο σχεδόν το ελληνικό θέατρο. Ζήτημα είναι αν αυτό που λέω δεν έχει επιτευχθεί με τρεις – τέσσερις ηθοποιούς, και φαντάζομαι ότι θα φταίνε και οι δύο πλευρές.