Γιώργος Κιμούλης – Βλαδίμηρος Κυριακίδης

Δεν θα μπορούσε να υπάρξει πιο «τυπική» συνομιλία δάσκαλου με μαθητή όσο η σημερινή του ηθοποιού και σκηνοθέτη Γιώργου Κιμούλη με τον ηθοποιό και σκηνοθέτη Βλαδίμηρο Κυριακίδη. Οταν λέμε «τυπική», εννοούμε με εμφανέστατα τα σημάδια του σεβασμού του μαθητή προς τον δάσκαλο, ώστε αν και θα μπορούσε ο πρώτος να υπερκεράσει σε τόλμη τον δεύτερο, να παραμένει συνειδητά στα «μετόπισθεν». Αλλά και ο δάσκαλος να αβαντάρει τον μαθητή με τα λόγια του και περισσότερο ακόμη με τη συμπεριφορά του. Δεν είναι εύκολος άνθρωπος και συνομιλητής ο Γιώργος Κιμούλης. Σαν να υπονομεύει συνειδητά διαρκώς ο ίδιος τον εαυτό του ώστε να υποχρεώνει τους άλλους να τον συγχωρούν λόγω του μεγάλου του ταλέντου, και όσα κι αν λέγονται γι’ αυτόν να ηχούν τελικά ως κουτσομπολιά. Δεν θα ήταν υπερβολή να τον χαρακτηρίσει κανείς ως «ναρκοπέδιο» – όρος δικός του για την αλησμόνητη Τζένη Καρέζη. Δεν χρειάζεται να ξέρει κανείς οτιδήποτε για τον Βλαδίμηρο Κυριακίδη. Φτάνει να διαβάσει όσα σήμερα λέει για να καταλάβει πως κι αυτός ένα άλλου είδους ναρκοπέδιο είναι. Που αν δεν εκρήγνυνται, δεν είναι τόσο για τις ανάγκες της συνομιλίας αλλά γιατί μέσα στο καλλιτεχνικό metier, όσο ακραίοι κι αν είναι οι άνθρωποι ως χαρακτήρες, στέκονται σε στάση προσοχής ο ένας απέναντι στον άλλον σε σχέση με τη διαφορά της ηλικίας, με το συντελεσμένο έργο, με τις ταλαιπωρίες που έχει υποστεί κανείς στην προσωπική του ζωή!

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ:  Κύριε Κιµούλη, πώς δικαιολογείται η έννοια της διδαχής σε µια δουλειά που έχει ως βασική προϋπόθεση το ταλέντο; 
Γιώργος Κιµούλης: Η έννοια ταλέντο είναι αόριστη και απροσδιόριστη. Η υποκριτική και η επιστημοσύνη της είναι ένα νεογνό. Αρχισε να αντιμετωπίζεται ως μια τέχνη η οποία προϋποθέτει την τεχνική και μπορεί να κινηθεί ακόμη και στον χώρο της επιστήμης, στα τέλη του 19ου αιώνα και στις αρχές του 20ού. Τον μόνο ορισμό ωστόσο που θα μπορούσα να δώσω για το ταλέντο είναι ότι προέρχεται από τη λέξη «τάλαντο».  Στην ουσία σημαίνει ότι είναι αυτό το οποίο πληρώνεις και όχι αυτό από το οποίο πληρώνεσαι. Και πληρώνεις γιατί έχεις την έπαρση – περί έπαρσης ο λόγος – να καταθέτεις καθημερινώς την ψυχή σου στην αγορά. Με λίγα λόγια, ταλέντο είναι η αντοχή να καταθέτεις την ψυχή σου στην αγορά, κυρίως στα αγοραία στοιχεία της, κάτι όμως που το κάνουν ελάχιστοι.
Θ.Ν.: Κύριε Κυριακίδη, ποιος δάσκαλος είναι αποτελεσµατικότερος στη δουλειά σας: αυτός που σκύβει µε τρυφερότητα και αγωνία πάνω στον νέο ή ο άλλος που επιβάλλεται ακόµη και λόγω της απόστασης που κρατάει από τον διδασκόµενο;
Βλαδίµηρος Κυριακίδης:  Ποικίλλουν οι τρόποι και εξαρτάται από τον αποδέκτη προκειμένου να κριθεί ποιος τρόπος είναι ο πιο αποτελεσματικός. Μην ξεχνάμε ότι ο σκηνοθέτης, κυρίως ως δάσκαλος, είναι ένα είδος χαμαιλέοντα που διαμελίζεται ανάλογα με το ζωντανό υλικό που έχει να διδάξει. Αλλά αυτό που οφείλει να διδάξει είναι την επανάσταση, γιατί δεν εννοείται διαφορετικά η δουλειά μας. Χρειάζεται όμως ο μαθητής να κουβαλάει μέσα του την επανάσταση, κάτι που δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά το να συνειδητοποιεί συνεχώς ο ίδιος τον εαυτό του σε κατάσταση εκπλήξεως, ώστε αργότερα ως ηθοποιός να μπορεί να μεταφέρει το στοιχείο αυτό στον θεατή. Αν ο σκηνοθέτης-δάσκαλος διδάσκει το χρονοντούλαπο και τη ναφθαλίνη, είναι καλύτερα να μην ανοίγει το στόμα του. Η διδασκαλία είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο κι ένα πολύ μεγάλο μυστικό στη δουλειά μας. Για να το καταλάβεις δεν χρειάζεται τόσο να είναι αυστηρός ή συντροφικός ο δάσκαλος όσο το να σου καλλιεργεί την ικανότητα να μεταλλάσσεται, να γίνεσαι κάτι άλλο, ακόμη και στην προσωπική σου ζωή.
Γ.Κ.: Κατ’ αρχάς, θα έλεγα ότι στη σκηνή δεν γινόμαστε άλλοι. Η ρήση του Οράτιου ότι βγαίνοντας στη σκηνή γίνομαι ένας άλλος, για μένα δεν ισχύει. Αλλος δεν μπορεί να γίνει κανένας. Ολοι είμαστε ο εαυτός μας. Μπορεί να υπάρχουν όμοιοι, αλλά δεν υπάρχουν ίδιοι. Δεν αποκλείεται ωστόσο να λέμε τα ίδια πράγματα με διαφορετικές λέξεις, αφού η έννοια της μεταμόρφωσης έχει σχέση με μορφές που, αν και δεν τις εμφανίζουμε στη ζωή αλλά μόνο στη σκηνή, υπάρχουν όλες εντός μας. Ιδανικός δάσκαλος δεν είναι αυτός που συμβουλεύει. Είναι εκείνος που γνωρίζει ότι ο νεότερος δεν μιμείται αυτό που του λέει ο παλαιότερος, αλλά μιμείται αυτό που του κρύβει. Η μεγάλη δυστυχία τώρα είναι αυτή που υπαινιχθήκατε με την ερώτησή σας: Γίνεται φίλος ο δάσκαλος;  Με τρία θαυμαστικά, όχι!!! Αν ο δάσκαλος είναι φίλος με τον μαθητή, αν ο γονιός παύει να είναι γονιός και γίνεται αδελφός με το παιδί του, όλα αυτά είναι εκ του πονηρού. Δεν είναι για λόγους δημοκρατικούς ή για λόγους μιας πιο μοντέρνας συμπεριφοράς. Είναι γιατί έχουν καταλάβει οι παλαιότεροι ότι διατηρώντας τον νεότερο σε ένα είδος ισοτιμίας και συνεργασίας απλώς τον υπνωτίζουν. Και οι ίδιοι παραμένουν στον θώκο τους.
ΒΛ.Κ.: Ωστόσο το είδος «δάσκαλος» δεν έχει πάψει να υπάρχει. Υπάρχουν δάσκαλοι, αλλά δεν τους ξέρουμε. Αλίμονο αν δεν υπήρχαν άνθρωποι που να μπορούν να διδάξουν σωστά. Αλλά έχει πάψει να υπάρχει το σχολείο, όπως το εννοούσαμε παλαιότερα. Ακόμα και σε σχέση με τη δική μας τέχνη δεν δημιουργούνται σχολές. Το ότι ζούμε σε χρηματιστηριακές εποχές όπου έχουν υπεραπλουστευθεί τα πάντα, το ότι έχουν χαθεί αξίες από μέσα μας και από την κοινωνία (πράγμα που αντανακλάται στην καθημερινή μας ζωή), επόμενο είναι να επεκτείνεται και στη δική μας δουλειά. Προσωπικά, μπορώ να θυμηθώ, εκτός από τον Γιώργο Κιμούλη, ο οποίος όταν γνωριστήκαμε μου εμφύσησε πολύ σημαντικά πράγματα και μου υπέδειξε δρόμους που ενδεχομένως δεν είχα υποψιαστεί, και κάποιους άλλους σκηνοθέτες που μου στάθηκαν πολύ αποφασιστικοί ως δάσκαλοι. Κρατώ όμως μια φράση του Μίνου Βολανάκη που, όταν τον γνώρισα στα 25 μου χρόνια, μου είπε: «Μα εσύ είσαι περφόρμερ, δεν είσαι ηθοποιός». Δεν τον πίστεψα. Τώρα, στα 50 μου πια, τον πιστεύω. Αν έχω διαλέξει λοιπόν αυτή την πορεία, είναι γιατί θέλω να είμαι ειλικρινής με τον εαυτό μου. Νιώθω πολύ περισσότερο περφόρμερ παρά ηθοποιός. Ηθοποιοί υπάρχουν και άλλοι, και πολύ καλύτεροι από μένα.
Γ.Κ.: Εχει πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέει ο κ. Κυριακίδης όσον αφορά την επίδραση της εποχής μας στην Παιδεία. Το παιδαγωγικό σύστημα πήγε και κούρνιασε στις υποτιθέμενες ανάγκες της αγοράς. Εγκατέλειψε την εγκυκλοπαιδική γνώση και παρκάρισε στην εξειδίκευση. Γι’ αυτό όλο και περισσότεροι πηγαίνουν στις περίφημες οικονομικές ή τεχνολογικές σπουδές. Εχουμε τον καινούργιο ανθρωπολογικό τύπο, τον Homo economicus. Mε αυτή την έννοια, ο νεαρός μαθητής μαθαίνει ότι αν έχει κάτι αξία είναι το άμεσα χρηστικό. Αν δεν κάνουμε σύνθημα το ακριβώς αντίθετο, την επιστροφή στο άχρηστο, φως δεν πρόκειται να υπάρξει. Στην τέχνη μας μάλιστα υπάρχει και σχολή, αυτή που σπρώχνει τον μαθητή σε κάτι που έχει χρηστική αξία. Στηρίζεται στο «to do», δηλαδή στο «κάνω». Κάνε μια πράξη. Πάνω στη σκηνή όμως δεν κάνουμε πράξεις. Πάνω στη σκηνή μεταφέρουμε ιδέες ο ένας στον άλλο, κάτι που για πολλούς είναι μια άχρηστη διαδικασία. Αν προσπαθεί να κατασκευάσει κάτι ο ηθοποιός, είναι το ανείπωτο, αυτό που δεν μπορεί ούτε καν ο ίδιος ο λόγος να το εμφανίσει. Επειδή όμως εδώ μιλάμε σε προσωπικό επίπεδο, εγώ παλεύω πάνω στη σκηνή να κάνω πράξη κάτι που πιστεύω ως θεωρία. Για παράδειγμα, να μην παίζω ρόλους. Με συμβουλεύουν ή μου προτείνουν συχνά να με δουν κάποια φορά να μην είμαι ο Κιμούλης. Τους ζητώ συγγνώμη, δεν μπορώ, γιατί είμαι ο Κιμούλης.
ΒΛ.Κ.: Πραγματικά, οι αποσκευές μας είναι όλα αυτά που έχουμε αποταμιεύσει και συνεχίζουμε να αποταμιεύουμε. Λειτουργούν μέσα στη συνείδησή σου ακόμη και την ώρα που κοιμάσαι, ως ένα είδος υπνοθεραπείας. Την ώρα που παίζουμε, βεβαίως, επειδή είναι ένα σύνθετο επάγγελμα το δικό μας, όσο περισσότερες πληροφορίες έχουμε δεχτεί τόσο καλύτερη γίνεται η επεξεργασία τους επί σκηνής. Τη σκέψη, την αντίληψη, το συναίσθημα, που δεν τίποτε άλλο παρά συμπυκνωμένη γνώση, καλείσαι, όταν είσαι στη σκηνή, να τα καταθέτεις ανά δευτερόλεπτο. Δεν αποκλείεται να είναι και μια σχιζοφρενική κατάσταση αυτή, το να επιχειρείς δηλαδή μια αυτοδιόρθωση, και μάλιστα συνεχώς, τη στιγμή που παράγεις κάτι. Πρόκειται για μια πάρα πολύ δύσκολη δουλειά, αν σε αφορά με τη λογική αυτή. Διαφορετικά δεν έχεις παρά να αφήνεις καθημερινά το ίδιο χνάρι πάνω στη σκηνή, να κολλάς ένσημα και να περιμένεις να βγεις στη σύνταξη. Αλλά αυτή είναι μια άλλη δουλειά που δεν έχει καμία σχέση με τη δουλειά που συζητάμε τώρα. Βεβαίως, την ώρα που παίζουμε όλη αυτή η εγκυκλοπαιδική γνώση που κουβαλάμε δεν χρειάζεται να επεμβαίνει στον εγκέφαλό μας προκειμένου να δώσουμε στους άλλους αυτά που θέλουμε να δώσουμε. Οσο όμως πιο πολλά κουβαλάμε τόσο καλύτερα μπορούμε να αποδώσουμε έναν ρόλο.
Θ.Ν.: Κύριε Κιµούλη, µπαίνοντας σε µια αίθουσα πρωτοετών σπουδαστών δραµατικής σχολής τι θα τους λέγατε;
Γ.Κ.: Κατ’ αρχάς χρησιμοποιώ μια σοκαριστική φράση ως εκκίνηση, ελπίζοντας ότι μέσα σε αυτή την ομάδα των παιδιών υπάρχουν πλάσματα που αγαπούν τις απορίες. Η σύγχρονη εποχή δυστυχώς δεν το επιτρέπει, οι άνθρωποι νιώθουν σαν να ντρέπονται όταν έχουν απορίες. Το πρώτο λοιπόν που λέω είναι η φράση: «Δεν υπάρχει ρόλος». Οτι ο ρόλος δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια σειρά φράσεων που λειτουργούν ως διαμεσολαβητές για να εμφανίσουμε πάνω στη σκηνή όλες τις μάσκες συμπεριφοράς που έχουμε. Ο άνθρωπος είναι πολυσήμαντος και έχει μέσα του τόσες μάσκες συμπεριφοράς όσες τουλάχιστον αναγνωρίζει στον έξω από τον ίδιον κόσμο. Το ότι χρησιμοποιούμε στη ζωή μας τρεις με τέσσερις μάσκες μόνον, είναι γιατί αυτό μας έχουν μάθει ή γιατί αυτό μας βολεύει ή γιατί έτσι γινόμαστε αρεστοί. Η μίμηση δεν προέρχεται από το περίφημο σανσκριτικό «μάγια» που σημαίνει «απάτη», προέρχεται από το «μέμνησο». Σαν να προστάζει κάτι τη μνήμη σου, ώστε να ενδύσεις με μια φόρμα εκείνο που χρειάζεται να έρθει στο φως. Επομένως, Αμλετ δεν υπάρχει. Υπάρχει μια σειρά στίχων. Αμλετ είναι ο κάθε Αμλετ που θα παίξει τον Αμλετ.
ΒΛ.Κ.: Αν έμπαινα εγώ σε μια αίθουσα δραματικής σχολής, το πρώτο που θα ρωτούσα είναι γιατί θέλει κάποιος να κάνει αυτή τη δουλειά. Δυστυχώς οι απαντήσεις που συνήθως δίνονται κλιμακώνονται από το τίποτε έως το τίποτε. Κανένας δεν ξέρει. Αν ρωτούσατε εμένα (γιατί δεν είναι σωστό να βγάζει κανείς απέξω τον εαυτό του), θα απαντούσα ότι θέλω να βρίσκομαι στη σκηνή για το ταξίδι. Μακάρι όμως να είχα ακούσει τον κ. Κιμούλη, όταν πρωτογνωριστήκαμε, να μου λέει το «δεν υπάρχει ρόλος». Θα είχαν λυθεί τότε πολλά προβλήματα μέσα μου. Δυστυχώς ή ευτυχώς, ως ηθοποιός τα έμαθα όλα στην πράξη. Χρειάστηκε όμως πολύς κόπος και πολλή μελέτη για να ανακαλύψω – στην πράξη πάντα – ότι το να καταθέσεις ακόμη και για ένα δευτερόλεπτο με τρόπο άρτιο την αλήθεια σου πάνω στη σκηνή είναι μια πολύ δύσκολη τεχνική. Αλλωστε όλοι αυτό πασχίζουμε επί σκηνής, να παίζουμε την αλήθεια μας. Αφελώς καμιά φορά, γιατί δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνεται σε καθημερινή βάση. Ισως να πρόκειται για έναν άλλο τρόπο για να φτάσουμε στο ίδιο αποτέλεσμα με αυτό που τόσο ωραία διατύπωσε ο κ. Κιμούλης. Και να καταλάβουμε κι εμείς οι ίδιοι γιατί τελικά υπάρχουμε πάνω στη σκηνή.
Θ.Ν.: Πότε αισθάνεστε να έχετε διδαχθεί περισσότερο, όταν ακούγατε έναν σκηνοθέτη ή όταν τον παρατηρούσατε σε πράγµατα που ενδεχοµένως δεν έχουν σχέση µε τη δουλειά;
ΒΛ.Κ.: Αναμφισβήτητα στη δεύτερη περίπτωση μαθαίνεις πολύ περισσότερα. Επειδή η πράξη, δυστυχώς, έχει στεγανά και επειδή το επάγγελμά μας είναι το πιο ανασφαλές επάγγελμα, και όταν είσαι στη σκηνή η ανασφάλεια χτυπάει κόκκινο, δεν μπορείς να προχωρήσεις πέρα από ένα ορισμένο σημείο. Αντίθετα, όταν προσπαθείς να αποκωδικοποιήσεις τον άνθρωπο που έχεις δίπλα σου, να ταξιδέψεις μέσα του και να καταλάβεις ποιος ακριβώς είναι, μαθαίνεις πιο πολλά.
Γ.Κ.: Υπήρξα κι εγώ νέος. Αυτό που παρατηρώ εδώ και πολλά χρόνια είναι η τσιγκουνιά της δικής μου γενιάς σε σχέση με παλαιότερες γενιές που ήξεραν να θαυμάζουν τους νεότερους. Αν δεν πυροδοτήσεις στη νεότερη γενιά την αξία του θαυμασμού, τότε πέφτεις στην ανυπαρξία θαυμασμού από τους άλλους. Οποιος δεν θαυμάζει, δεν γίνεται να τον θαυμάσουν. Γι’ αυτό η νεότερη γενιά πάνω στη σκηνή είναι πολλές φορές σαν κάτι κάμαρες κλειστές και αφώτιστες, γιατί δεν έχουν δεχτεί το βλέμμα θαυμασμού των παλαιότερων. Ο τρόπος που κοίταζε ο Δημήτρης Χορν ένα νεότερο σκηνικό σώμα ήταν μόνον τρόπος θαυμασμού. Με στοιχεία βέβαια ζήλειας και φθόνου, πράγματα που είναι φυσικά, αλλά είχε τη γενναιότητα την ίδια στιγμή να σου ζητάει συγγνώμη γι’ αυτά. Κάτι συνέβη με εμάς, με τη γενιά που αναπτύχθηκε στα χρόνια  της χούντας. Εμφανίσαμε έναν περίεργο εκδημοκρατισμό. Κλειστήκαμε. Και έγινε κακό το βλέμμα μας. n