Σε ποιον βαθμό πιστεύετε, κύριε υπουργέ, ότι τα οικονομικά προβλήματα είναι και απόρροια μιας ηθικής τάξης πραγμάτων;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μία από τις μεγαλύτερες αδυναμίες των σύγχρονων οικονομικών θεωριών είναι ότι προσπαθούν να αποδείξουν ότι τα οικονομικά είναι μια επιστήμη, όπως η Φυσική, και παραγνωρίζουν ότι τα οικονομικά αποτελέσματα είναι συνάρτηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Υπάρχει δηλαδή ο κίνδυνος με τη συμπεριφορά μας να επιβεβαιώσουμε απόψεις που έχουν απλώς διατυπωθεί και οι οποίες δεν θα επαληθεύονταν πρακτικά αν δεν διατηρούσαμε τη συγκεκριμένη αυτή συμπεριφορά. Αυτό στα οικονομικά το λέμε «αυτοεπαληθευόμενες προφητείες». Αν πιστεύουμε λοιπόν σ' ένα πολύ αρνητικό σενάριο και καθορίζουμε τη συμπεριφορά μας με βάση το σενάριο αυτό, αυξάνουμε ουσιαστικά εμείς οι ίδιοι τις πιθανότητες το σενάριο αυτό να επιβεβαιωθεί. Χωρίς να υποτιμούμε το μέγεθος της κρίσης, θα έπρεπε να διατηρούμε μια πιο ψύχραιμη στάση απέναντι στα προβλήματα.
Πώς θα μπορούσε να εννοηθεί αυτό που λέτε σε σχέση με τις τράπεζες;
Φ.Σ.: Πρόκειται για μια πολύ απλή θεωρία που λέει ότι υπάρχει κίνδυνος να οδηγήσουμε ένα χρηματοοικονομικό ίδρυμα σε μια προβληματική κατάσταση, αν όλοι οι άνθρωποι πιστέψουμε ταυτόχρονα ότι το ίδρυμα αυτό έχει προβλήματα. Αν ανατραπεί η εμπιστοσύνη που έχουν οι καταθέτες προς την τράπεζα και συμπεριφερθούν με τη λογική να σπεύσουν να πάρουν τις καταθέσεις τους, ακόμη και η πιο υγιής τράπεζα δεν θα μπορέσει να αντέξει αυτήν τη μαζική ζήτηση χρημάτων.
Γ. ΖΟΥΓΑΝΕΛΗΣ: Προσωπικά στη συνάντηση αυτή προσέρχομαι ως απλός πολίτης. Τα οικονομικά τα αντιλαμβάνομαι έμμεσα, αν και ξέρω ότι πρόκειται για μια επιστήμη που όμως δεν μπόρεσα ποτέ να την καταλάβω. Θα κάνω μια μικρή αναδρομή στο παρελθόν, όντας κατά επτά χρόνια μεγαλύτερος από τον υπουργό, και λέγοντας ότι γεννήθηκα σε μια οικογένεια κωφάλαλων. Συνειδητοποίησα την αναπηρία των γονιών μου, χωρίς καν να το σκεφτώ, γιατί έγινα ο κηδεμόνας τους. Εκπροσωπούσα τον πατέρα μου σε ό,τι είχε σχέση με τη γραφειοκρατία, στο ΙΚΑ, στις αντιπαραθέσεις του με την εργοδοσία, όταν δεν του κολλάγανε τα ένσημα κ.λπ. Αντιμετώπισα πάντα ένα κράτος χωρίς έμπνευση ή μάλλον ένα κράτος χυδαίο που καταστρατηγούσε τα απλά δικαιώματα των απλών ανθρώπων. Ενηλικιώθηκα μέσα στη χούντα, λογαριάζομαι ως κατ' εξοχήν της γενιάς του Πολυτεχνείου. Μπήκα μάλιστα στο Πολυτεχνείο το 1973, κερδίζοντας δύο χρόνια, γιατί η μητέρα μου με είχε γράψει στο σχολείο ενώ ήμουν πέντε χρονών. Το ότι μορφώθηκα όμως, το οφείλω στη σχέση με τους γονείς μου. Φυλακίστηκα γιατί ήμουν από τους άτυχους που τους έπιασαν όταν έβγαιναν από το Πολυτεχνείο και αποφυλακίστηκα με τη μεταπολίτευση. Η χυδαιότητα της χούντας ήταν ότι σχεδόν ανήλικα παιδιά μάς βάλανε μαζί με τους ποινικούς κρατούμενους. Ενάμιση μήνα στην απομόνωση, ο πατέρας μου, ένας αθώος άνθρωπος, πίστευε ότι έχω σκοτωθεί.
Φ.Σ.: Θα πιαστώ από μια κουβέντα που είπε ο κ. Ζουγανέλης και με άγγιξε πάρα πολύ, το ότι αν μορφώθηκε το οφείλει στη σχέση με τους γονείς του. Εμένα αντίθετα με διαμόρφωσε η απώλεια των γονιών μου ή, για να το πω καλύτερα, με μόρφωσε η απώλεια του πατέρα μου που τον έχασα όταν ήμουν εννιά χρονών. Εμεινα με μια μητέρα που είχε να μεγαλώσει τρία ανήλικα παιδιά, σε μιαν εποχή που στη χώρα μας δεν υπήρχε κράτος πρόνοιας και έπρεπε να δουλέψει η ίδια με όλες της τις δυνάμεις. Υποχρεώθηκα να πάω στο χωράφι, να δουλέψω στα καπνά. Αυτό που αναπολώ εντονότερα και με κάνει να κατανοώ γιατί δίνω τόση αξία στην ηθική τής εργασίας είναι οι κουβέντες που μου είπε ο θείος μου, ο αδελφός της μητέρας μου, όταν μια μέρα, σε ηλικία δέκα χρονών, με πήρε μαζί του στο χωράφι. Δεν είχαμε ακόμη τρακτέρ, είχαμε μόνο άλογα. Μου είπε λοιπόν, «εσύ θα κρατάς το άλογο και εγώ από πίσω με το αλέτρι θα οργώνω». Οταν τον ρώτησα πόσο θα κρατήσει αυτή η δουλειά, γιατί το χωράφι ήταν τεράστιο, μου είπε: «Σκύψε το κεφάλι σου μαζί με το άλογο μέσα στο αυλάκι και προχώρα». Υπήρξε για μένα το μεγαλύτερο μάθημα. Μεγάλωσα με τον απόηχο της γενιάς του Πολυτεχνείου και θεωρώ ότι αυτή η γενιά υπήρξε και ευχή και κατάρα για τη χώρα μας.
Γ.Ζ.: Προσωπικά ντρέπομαι που εκπροσωπώ αυτήν τη γενιά, γιατί εξελίχθηκε στη γενιά των γιάπηδων, του Καγιέν, των βολεμένων.
Φ.Σ.: Στάθηκε ευχή γιατί έσπασε πολλά στεγανά που υπήρχαν στη χώρα μας. Πολλές νέες ιδέες που κυκλοφορούσαν στον υπόλοιπο κόσμο από τη δεκαετία του '60 ήρθαν στην Ελλάδα με μεγάλη καθυστέρηση βέβαια, τη δεκαετία του '70, χάρη στη γενιά του Πολυτεχνείου. Υστερα όμως από περίπου σαράντα χρόνια, μπορούμε να κάνουμε μια αποτίμηση του ρόλου που έπαιξε η συγκεκριμένη αυτή γενιά. Άνθρωποί της έρχονταν στη Λάρισα, όπως βέβαια πήγαιναν και αλλού, και μας λέγανε τις φοβερές εμπειρίες που είχαν ζήσει μέσα στα πανεπιστήμια. Εμείς δεν είχαμε κάτι να διηγηθούμε, μια προσπάθεια ή μια θυσία που να έχουμε κάνει στο όνομα του κοινωνικού συνόλου. Τους ακούγαμε με μια αίσθηση λίγο μειονεκτική, ότι αυτοί δηλαδή τα είχαν κάνει όλα, και για μας δεν είχε απομείνει τίποτα να κάνουμε.
Γ.Ζ.: Ευκαιρία λοιπόν να κάνετε.
Φ.Σ.: Επειδή όμως είμαστε ένας λαός που επιλέγει πάντα ακραίες συμπεριφορές, πολλά από τα θετικά που έφερε η γενιά του Πολυτεχνείου εξαιτίας ακριβώς αυτών των ακραίων συμπεριφορών μεταβλήθηκαν σε αρνητικά. Με αποτέλεσμα να διαμορφωθεί τα τελευταία τριάντα, σαράντα χρόνια, κυρίως από τους πολιτικούς, αυτό το κράτος που βλέπουμε και ζούμε σήμερα. Εχει να κάνει απολύτως με το τι θεμέλια μπήκαν και με το τι βήματα έγιναν αμέσως μετά την αποκατάσταση της Δημοκρατίας.
Γ.Ζ.: Με συνέπεια να αναμασώνται τα ίδια και τα ίδια από τους πολιτικούς και κυρίως από την Αριστερά που, ως συγγενής της, θλίβεται κανείς ιδιαίτερα γι' αυτήν. Ο καπιταλισμός από την άλλη τον οποίο εκπροσωπούν κυρίως οι συντηρητικές δυνάμεις τόσο στην Ευρώπη όσο και στην Ελλάδα -συμπεριλαμβανομένου του ΠΑΣΟΚ - έφτιαξε αυτό το τέρας της οικονομίας που θα μας καταβροχθίσει όλους μαζί, εξουσιαζόμενους και εξουσιαστές και που είναι απολύτως ένα κόλπο καπιταλιστικό. Ακόμη ενεργείτε, δεν εννοώ εσάς προσωπικά, εννοώ το σύνολο των πολιτικών, χωρίς να ενημερώνετε ουσιαστικά τον λαό. Επιπλέον, δεν έχω ακούσει κανέναν πολιτικό, οποιασδήποτε παράταξης, να μιλήσει με τρυφερότητα στον λαό, να του μιλήσει για τον πατέρα του, για τη μάνα του, για το περιβάλλον του. Να του μιλήσει για την αγάπη, για τη φύση, για την Ελλάδα. Ο λαός γίνεται έρμαιο των ειδήσεων όπως τις υπαγορεύουν τα διαφορετικά συμφέροντα των καναλιών, με αποτέλεσμα να έχει πελαγώσει. Χάρηκα με τους «Αγανακτισμένους», γιατί ένιωσα για πρώτη φορά να γίνεται κάτι χωρίς καθοδήγηση κομματική αφού τα κόμματα - να το σημειώσουμε παρενθετικά - δεν είναι πια τα προπύργια της δημοκρατίας. Ηταν ώς τη Μεταπολίτευση, όμως η Μεταπολίτευση έχει τελειώσει. Απογοητεύθηκα όμως πολύ με τους «Αγανακτισμένους», γιατί έδειξαν να μην καταλαβαίνουν ότι δεν υπάρχει κανείς που να μην υπηρετεί το σύστημα. Οποιος το λέει αυτό είναι μεγάλος ψεύτης. Το σύστημα το υπηρετούμε όλοι. Ακόμη και για να πολεμήσεις το σύστημα χρειάζεται να μπεις μέσα.
Φ.Σ.: Εκείνο που με προβληματίζει και με θλίβει ιδιαίτερα σε σχέση με αυτά που λέει ο κ. Ζουγανέλης είναι ότι ύστερα από περίπου σαράντα χρόνια η χώρα μας δεν έχει καταφέρει να υιοθετήσει στάσεις και συμπεριφορές άλλων ανεπτυγμένων χωρών, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τη λογοδοσία των πολιτικών. Είναι γεγονός ότι έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο που παρέχει υπέρμετρη προστασία στον πολιτικό, στο όνομα κάποιων εμπειριών πολιτικής ανωμαλίας που έζησε η χώρα μας για πάρα πολλά χρόνια. Ομως αυτή η υπέρμετρη προστασία των πολιτικών κατέληξε να λειτουργεί εις βάρος τους και εις βάρος της αντίληψης που έχουν οι πολίτες για τους πολιτικούς. Προσωπικά δεν θέλω να με θωρακίζει το θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει. Μου δημιουργεί πολύ περισσότερα προβλήματα απ' όσα θα μου δημιουργούσε η απουσία του. Συμφωνώ απόλυτα πως μια από τις πρώτες δουλειές που χρειάζεται να γίνουν από το 2013, όταν θα μπορούμε να αλλάξουμε το Σύνταγμα, είναι να καθορίσουμε τελείως διαφορετικά τον τρόπο με τον οποίο λογοδοτούν οι πολιτικοί.
Γ.Ζ.: Είναι τεράστιο το θέμα που θίγετε, όμως δεν είναι το μόνο που πρέπει ν' αλλάξει. Τι να πει κανείς για την προβοκάτσια των πολιτικών να βγάλουν τα Αρχαία Ελληνικά από τα σχολεία ή για την προβοκάτσια του μονοτονικού συστήματος; Εχουμε τη μοναδική εννοιολογική γλώσσα στον κόσμο. Το μακρό, το βραχύ, η περισπωμένη, η άνω τελεία είναι απολύτως χρήσιμα πράγματα για τους ανθρώπους αφού τελικά είναι ίδια η γλώσσα χάρη στην οποία αναπτύσσονται. Οταν λοιπόν αφαιρείς, αφαιρείς, αφαιρείς γνώση, το κριτήριο πέφτει και μαζί πέφτουν και οι επιλογές. Αλλη τεράστια προβοκάτσια, για έναν λαό που πραγματικά θα μπορούσε να συνεχίσει να δίνει τα φώτα του, είναι η παγκοσμιοποίηση. Πώς μπορεί να διανοηθεί κάποιος ότι πρώτος σε δημοτικότητα σήμερα στην Ελλάδα είναι ένας πολιτικός που στο άμεσο παρελθόν εξέφρασε ιδέες υπερσυντηρητικές, φασιστικές; Κινδυνεύουμε να πάμε όλοι μας σχεδόν στον ψυχίατρο, γιατί χωρίς να είμαστε ρατσιστές, έχουμε γίνει ξενοφοβικοί. Ζούμε σε μια κοινωνία που η θρησκεία μάς θέλει να είμαστε μάζα, αλλά αυτό δεν υφίσταται από μόνο του. Τι λέμε; Μαζικά μέσα κυκλοφορίας, μαζικά μέσα ενημέρωσης. Ο ελληνικός λαός μπορεί να είναι ένας λαός ατομιστής και παρτάκιας, τα χρέη όμως που καλείται τώρα να πληρώσει δεν τα δημιούργησε ο ίδιος, χωρίς επιπλέον να λάβουμε υπόψη μας ότι τα χρέη αυτά είναι μια υπόθεση καθαρά λογιστική. Εχουμε βαρεθεί να βλέπουμε τους πολιτικούς στην τηλεόραση. Αν τη μία ή δύο ώρες που χρειάζεται ο πολιτικός για να πάει στην τηλεόραση, να μιλήσει και να φύγει, καθόταν και δούλευε τα θέματα της οικονομίας και της κοινωνίας τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά. Υπάρχει σήμερα ένα υπουργείο Πολιτισμού. Αν μου ανέφερε κανείς ένα έργο που να έχει κάνει και να αφορά πραγματικά τον πολιτισμό, και όχι να καλύπτει αυτά που ήδη υπάρχουν, ό,τι λέω θα το έπαιρνα ευχαρίστως πίσω. Αλλά ψέματα επί ψεμάτων ακόμη και όσον αφορά την προβολή της Ελλάδος στο εξωτερικό. Υπουργός πριν από τέσσερα χρόνια έλεγε ότι φέτος ο τουρισμός θα πάει καλά γιατί είχε γίνει διαφήμιση της Ελλάδας, ήταν όμως ψέματα. Στο μεταξύ, τα χρήματα είχαν παρθεί από τα ευρωπαϊκά προγράμματα για τη διαφήμιση.
Φ.Σ.: Το μεγαλύτερο θέμα απ' όσα θίξατε είναι νομίζω το θέμα του καπιταλισμού. Και το μεγαλύτερο σφάλμα της Αριστεράς είναι ότι πίστεψε πως μπορεί να ανατρέψει τον καπιταλισμό πριν αυτός ωριμάσει. Πολλές φορές όταν συζητώ με φίλους μου αριστερούς τούς λέω ότι προσπαθούν χρόνια τώρα, από την εποχή που ο Μαρξ διατύπωσε την κριτική του προσέγγιση για τον καπιταλισμό, να ανατρέψουν ένα σύστημα παραγωγής που έχει αποδειχθεί ότι μπορεί να αυτοανανεώνεται. Ενώ η προσπάθεια θα έπρεπε να είναι αυτή που ακολούθησε η σοσιαλδημοκρατία, δηλαδή να βελτιώσει και να εξανθρωπίσει τον καπιταλισμό. Με αποτέλεσμα σήμερα να έχει επιστρέψει ο καπιταλισμός πιο εκδικητικός και να έχει χάσει η σοσιαλδημοκρατία την ελάχιστη δυνατότητα που είχε να παλέψει για έναν σοσιαλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο.

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από