Βαρβιτσιώτης – Μαρίνος

Αν και είναι από τις πιο «αταίριαστες» και τις πιο ανορθόδοξες η συνοµιλία ανάµεσα στον πρώην υπουργό Γιάννη Βαρβιτσιώτη και τον σόουµαν αλλά και λαµπρό ηθοποιό Γιώργο Μαρίνο, υπάρχουν ωστόσο συγκλονιστικά στοιχεία µεταξύ τους. Και δεν εννοούµε µια παροιµιώδη γλυκύτητα που χαρακτηρίζει και τους δύο. Υπαινισσόµαστε την ανάγκη να είναι κανείς ειλικρινής όσο εκτεθειµένος κι αν αισθάνεται, είτε ως πολιτικός, είτε ως ηθοποιός. ∆εν είναι αστείο πράγµα να φέρεις το παρελθόν του Γιάννη Βαρβιτσιώτη και να µιλάς απερίφραστα κατά των πολιτικών, ή να είσαι ο Γιώργος Μαρίνος και να κάνεις διαρκώς µνεία της οµοφυλοφιλίας σου – χωρίς να υπονοµεύεται η σοβαρότητά σου ως καλλιτέχνη. Τι συµβαίνει όµως όταν ένας πολιτικός έχει ανεξίτηλες αναµνήσεις από έναν καλλιτέχνη όπως ο Μάνος Χατζιδάκις και ένας καλλιτέχνης διατηρεί εξίσου ανεξίτηλες αναµνήσεις από έναν πολιτικό όπως ο Κωνσταντίνος Καραµανλής, που δεν µνηµονεύεται από τον Γιώργο Μαρίνο στο αποµαγνητοφωνηµένο µέρος της συνοµιλίας, αλλά θαυµαστικά αναφερόταν σ’ αυτόν σε όλη τη διάρκειά της. Πώς θα χαρακτήριζε αλήθεια κανείς αυτή τη σύµπτωση; ∆ιαπλοκή ή µία συγκινητικά ανθρώπινη επαφή; Αδυνατούµε να απαντήσουµε ακόµα ενώ είµαστε βέβαιοι για κάτι άλλο: Οταν ένας πρώην υπουργός και µάλιστα Εθνικής Αµυνας συζητάει ισότιµα µε έναν σπουδαίο, όµως εκφρασµένο ευθαρσώς ως οµοφυλόφυλο, καλλιτέχνη, έχουµε αγγίξει ένα υψηλό επίπεδο πολιτισµού.

Γιώργος Μαρίνος: Θα αναρωτηθούν πολλοί πώς γίνεταιδύο άνθρωποι, οι άσχετοι των ασχέτων µεταξύ τους, να κάνουν κοινή συνέντευξη. Βέβαια, εµένα µε κολακεύει η ιδέα αυτή…

ΓιάννηςΒαρβιτσιώτης: Μπορείς να µου πεις, Γιώργο, αν υπάρχει καιποια είναι η διαφορά ανάµεσα σ’ έναν πολιτικό και σ’ έναν ηθοποιό;

Γ.Μ.: Υπάρχουν πάρα πολλές διαφορές, όπως υπάρχουνκαι πάρα πολλά κοινά σηµεία. Η κυριότερη όµως,κατά τη γνώµη µου, διαφορά είναι ότι το θέατρο είναι πιο έντιµο από την πολιτική. Γ.Β.: Θεωρώ ότι η σηµερινή ζωή µε την ένταση της τηλεόρασης έχει αλλοιώσει τονχαρακτήρα του πολιτικού. Αλλοτεο πολιτικός κατέβαινε στο καφενείο για να είναι σε επαφή µε τον ψηφοφόρο, του µιλούσε ανοιχτά, αλλά και ο ψηφοφόρος τον αισθανόταν ως δικό του άνθρωπο. Τώρα βγαίνει στο γυαλί και νοµίζει ότι µε τον τρόπο αυτό θα µαζέψει ψήφους. ∆εν αποκλείεται να είναι σωστό, χάνεται όµως η επαφή που είχε οπολιτικός µε τον ψηφοφόρο. Ενώ στο θέατρο ο ηθοποιός είναι κοντά στον ψηφοφόρο του, θέλω να πω στον θεατή του, εισπράττει άµεσα το χειροκρότηµα ή το «ουουου».

Γ.Μ.: Μα είναι εκατοµµύρια πια οι άνθρωποι. ∆εν µπορεί ο πολιτικός να χαιρετάει τον καθένα και να τον ρωτάει τι κάνει. Γ.Β.: Οµως µόνο όταν πήγαινε στο καφενείο την Κυριακή µάθαινε τα πράγµατα από πρώτο χέρι.

Γ.Μ.: Τώρα, µεταξύ µας, οι µισοί φοβούνται να βγούνε ακόµη και στην Πλατεία Κολωνακίου γιατί το γιαούρτι καιροφυλακτεί. Για να σοβαρευτώ όµως, η διαφορά ή µάλλον το πιο έντονα κοινό τους σηµείο είναι ότι ασκείται και στους δυο πολύ έντονη κριτική. Είτε παίζειείτε δεν παίζει καλά ο ηθοποιός, είτε είναι είτε δεν είναι δηµιουργικός και έντιµος ως άνθρωπος ο πολιτικός. Γ.Β.: Χρησιµοποίησε δυο φορές έως τώρα τη λέξη «έντιµος» ο Γιώργος. Είναι φοβερό ακόµη και να σκεφτείς ότι η εντιµότητα, που λογαριαζόταν άλλοτε ως αυτονόητη προϋπόθεση σ’ έναν πολιτικό, έχει καταντήσειτώρα προσόν. Ωστόσο,είναι οι ίδιοι οι πολιτικοί που απαξιώσανε τη θέση τους και το αξίωµά τους.

Γ.Μ.: Σαφέστατα φταίνε οι ίδιοι. Οταν κλέβουνε…

Γ.Β.: ∆εν θέλωνα φτάσω ώς εκεί. Ή, µάλλον,για το αν κλέβουνε τον λόγοτον έχει το δικαστήριο.

Γ.Μ.: Αν σας ενοχλεί, να το σβήσουµε.

Γ.Β.: Οχι, το θέµα δενείναι να το σβήσουµεή να µη το σβήσουµε. ∆εν υπάρχει αµφιβολία ότι υπάρχουν άνθρωποιπου µπήκαν στην πολιτική φτωχοί και βγαίνουν υπερπλούσιοι. Αυτό είναι πασίγνωστο. Οταν όµως οι ίδιοι οι πολιτικοί µε τη βουλευτική ασυλία ως ταµπού, µε την απουσία τους από τα έδρανα της Βουλής, αλλά και µε τηνεν γένει συµπεριφορά τουςέδειξαν ότι δεν σηµαίνει τίποτε µε το να υπάρχουν, τότε ο κόσµος ορθώς ρίχνει γιαούρτια και επιπλέον επιχειρεί όλα αυτά που οδηγούν στην απαξίωση του βουλευτικού αξιώµατος.

Θανάσης Νιάρχος: Κύριε Μαρίνο, θα συσχετίζατε το «µαξιλάρωµα» που ίσχυε παλαιότερα στο θέατρογια τον κακό ηθοποιό µε το σηµερινό γιαούρτωµα κατά των πολιτικών;

Γ.Μ.: Βεβαιότατα. Αλλά το «ουουου» ή το «µαξιλάρωµα» στο θέατρο δεν είχε, ανθέλετε, το βάρος και τη σοβαρότητα που έχει το γιαούρτωµα ενός πολιτικού. Στο θέατρο τα πράγµατα γενικότερα είναι πιο λάιτ, ακόµη και αν πρόκειται για την αρχαία τραγωδία. Ενας πολιτικός έχει πολύ µεγάλη ευθύνη για πολλά πράγµατα που δεν είναι θνησιγενή, όπως είναι οι εντυπώσεις από µια παράσταση. Το κακό θέατρο το πολύ πολύ να ζηµιώσει αισθητικά ορισµένους ανθρώπους. Η κακή πολιτική όµως καταστρέφει ζωές. Βέβαια, η κακή πολιτική δεν είναι ελληνικό φαινόµενο, στην Ελλάδα απλά έχει παραγίνει. Να τους «ψήσουµε» όλους στην Ευρωπαϊκή Ενωση, ώστε να γίνουν τα ίδια χάλια µε µας, δεν τοπιστεύω. Αλλάότι υπάρχουν και καλοί πολιτικοί είναι γεγονός. Μην τους βάζουµε όλους στο ίδιο τσουβάλι.

Θ.Ν.: Κύριε Βαρβιτσιώτη, σε ποιο από τα φλέγοντα ζητήµατα, ενώ συµµετείχατε στη διακυβέρνηση της χώρας, θα κρατούσατε σήµερα µια διαφορετική στάση;

Γ.Β.: ∆εν είναι σε σχέση µε τα φλέγοντα ζητήµατα που θα άλλαζε κάτι στη στάση µου, γιατί εξαρχής η στάση µου ήταν πολλές φορές διαφορετική σε σχέση µε τη στάση τηςΝέας ∆ηµοκρατίας ή µετη συµπεριφορά των άλλων κοµµάτων. Αν θα άλλαζα κάτι, απλά θα ήµουν λιγότερο αυστηρός, ιδιαίτερα σε υπουργεία που χρειάζεται η αυστηρότητα, όπως είναι για παράδειγµα το υπουργείο Εθνικής Αµυνας. ∆εν µπορεί να δουλέψει ο Στρατόςχωρίς να υπάρχει αυστηρότητα. Τότε όµως είχα υπερβεί το µέτρο, πράγµα που θα προσπαθούσα να µην το επαναλάβω.

Γ.Μ.: Προσωπικά δεν θα άλλαζα τίποτα. Το µόνο κακό στο επάγγελµα που κάνω, αν και δεν το θεωρώ επάγγελµα…

Γ.Β.: Τώρα πολύ φοβάµαι πως του πολιτικού έχει γίνει επάγγελµα.

Γ.Μ.: Το µόνο κακό λοιπόν είναι η ώρα που πρέπει να αποφασίσεις να αποχωρήσεις. Οταν όλη σου η ζωή ή µάλλον το 95% της ζωής σου είναι αυτότο θεσπέσιο, εντελώςερωτικό πράγµα που κάνεις και αποφασίζειςνα το σταµατήσεις, αισθάνεσαι τότε, όσο πυκνός σε ένταση και σε γεγονότα κι αν υπήρξε ο καλλιτεχνικός σου χρόνος, να υπάρχεις πια µόνο µε τις αναµνήσεις. Αλλά η ανάµνηση δεν είναι ζωή. Θ.Ν.: ΚύριεΒαρβιτσιώτη, µια και µιλάµε για αναµνήσεις µε τον έστω και λίγο µελαγχολικότρόποτου Γιώργου Μαρίνου, µια δική σας ζωηρή ανάµνησηαπό τη θητεία σας ως υπουργός;
Γ.Β.: Αν και ήµουν υπουργός Εθνικής Αµυνας, η ανάµνηση δεν έχει σχέσηµε το υπουργιλίκι. Είχα γνωρίσει τον Μάνο Χατζιδάκι όπως και τον ∆ηµήτρη Χορν, µέσω του Κωνσταντίνου Καραµανλή, είχαµε πάει κρουαζιέρες µαζί.

Γ.Μ.: Για µένα ό,τι µου έχουν πει ο Χατζιδάκις και ο Χορν είναι νόµοι.

Γ.Β.: Μιαµέρα λοιπόν παίρνω τον Χατζιδάκι στο τηλέφωνο και του λέω:«Μάνο, µήπως έχεις καµιά ιδέα ώστενα δώσουµε µια πνοή στις εσχατιές τηςΕλλάδας;».Μου είπε πως θα το σκεφτεί και θα µου απαντήσει. Αλλά, αντί για τον Χατζιδάκι, σκέφτηκα κάτι εγώο ίδιος.Συναυλίες τουΧατζιδάκιµε τη Νάνα Μούσχουρη στην Κόνιτσα και στο Καστελλόριζο.

Γ.Μ.: Θα πρέπει να ήταν πολύ παλιά, γιατί τη Μούσχουρη δεν την ήθελε καθόλου.

Γ.Β.: Οχι, την ήθελε, αφού µαζί τις κάνανε τις συναυλίες. Ηταν το ’91 και το ’92.

Γ.Μ.: Θα πρέπει να τα φτιάξανε για σας.

Γ.Β.: ∆εν αποκλείεται. Στην πρώτη συναυλία που δόθηκε στην Κόνιτσα ο Στρατός είχε γεµίσει µε καθίσµατατην αυλή ενός σχολείου. Το σχολείο ήταν ανάµεσα σε δύο λόφους κι οιλόφοιένα γύρο είχαν πληµµυρίσει µε ανθρώπους. Βλέποντας το θέαµα αυτό έλεγες µέσα σου «Σ’ ευχαριστώ, Θεέ µου, που το έζησα».

Γ.Μ.: Το γεγονός που θα αναφέρω, όχι τόσο ως ανάµνηση όσο για τη συγκίνηση και τη χαρά που µου έδωσε, είναι όταν ένα ξένο site έγραψε στο Ιντερνετ ότι το 1964 ανήκει σ’ έναν Ελληνα που λέγεται Γιώργος Μαρίνος, είναι καλλιτέχνης και δήλωσε ευθαρσώς την οµοφυλοφιλία του.

Θ.Ν.: Υπουργέ…
Γ.Μ.: Σε παρακαλώ, µη βάζεις ερώτηση στονυπουργό κολλητά µε τα τζιναβωτά που λέω. ∆εν είναι ωραίο. Οταν το είπα, λοιπόν, τότε έπαιζα κορόνα γράµµατα τα πάντα. Ηταν η εποχή που τους λιντσάρανε τους οµοφυλόφιλους. Στην Αµερική και στην Αγγλία δεν είχε αρθεί ακόµα ο νόµος κατά των οµοφυλοφίλων, στη Ρωσία ο νόµος ήρθε το 1999, στην Αλβανία µόλις πριναπό τρία χρόνια. Οσον αφορά εµένα, όταν το είπα αισθάνθηκα ότι είµαι ελεύθερος. ∆εν ήθελα να το υποψιάζονται οι άλλοι. Στη µητέρα µου το είπα όταν ήµουν δεκαπέντε χρονών. Τέλος πάντων, περασµένα ξεχασµένα και διηγώντας τα να κλαις.

Γ.Β.: Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβληµα να κουβεντιάσω οτιδήποτε. Και συµφωνώ µ’ αυτά που λέει ο Γιώργος. Αλλά δεν µπορώ να µη θυµηθώ ότι κανείς δεν έκλαψε για όλους εκείνους που πεθάνανε στα στρατόπεδα συγκεντρώσεων, γιατί δεν ήταν µόνο οι Εβραίοι, ήταν και οι οµοφυλόφιλοι µε το ροζ άστρο. Μην ξεχνάµε άλλωστε ότι και στους τριακόσιους του Λεωνίδα και στον Ιερό Λόχο θα αναγνώριζε κανείς οµοφυλόφιλους, που όµως σκοτώνονταν προκειµένου να υπερασπιστεί ο ένας τον άλλον.Παρέµεναν όµως άντρες, έστω κι αν έκαναν έρωτα µεταξύ τους.

Γ.Μ.: Ηταν κάτι εντελώς φυσικό γιατίοι Ελληνεςήταν ενπολέµω συνεχώς.Ο Τριαντακονταετής Πόλεµος, οΕικοσαετήςΠόλεµος, ο∆ωδεκαετήςΠόλεµος. Πηγαίνανε οι άντρεςκαι πολεµάγανε, τι θα κάνανε στο τέλος; Μια, δυο, τρεις, είκοσι, το κάνανε µεταξύ τους.

Θ.Ν.:Τις προάλλες κατηφορίζοντας τη Μιχαλακοπούλου, διάβασα στη βάση τηςπροτοµής τουΣατωβριάνδου πως δεν υπάρχει άνθρωπος στον πολιτισµένο κόσµο που να µην αναφέρει µε συγκίνηση το όνοµα της Ελλάδας. Πώς έγινε και καταντήσαµε κλωτσοσκούφι;

Γ.Μ.: Ν’ απαντήσω πρώτος; Θ.Ν.: Βεβαιότατα. Γ.Μ.: Με βάζεις να µιλάω πρώτος για να λέει µετά ο κύριος Βαρβιτσιώτης τα καλύτερα. Ωστόσο φταίµε κι εµείς που τους το επιτρέπουµε. Θα ’πρεπε να βρεθεί κάποιος να δώσει δυο χαστούκια στην κυρία Μέρκελ που έχει τόσο µεγάλες αντιρρήσεις για µας. Ή έστω να της πει κάτι ακαταµάχητο. Μας χρειάζεται µια µεγαλύτερη εκτίµηση, έστω και µόνο γιατί δεν υπάρχει κάτι που να µην το έχουν πει οι αρχαίοι Ελληνες. Η αλήθεια είναιπως ό,τι κακό έχουν κάνει οι Ελληνες το έχουν κάνει συναµεταξύ τους. Τα πιο σηµαντικά άτοµα στην Ελλάδα είτε έχουν φυλακιστεί είτε έχουν δολοφονηθεί.

Γ.Β.: Βρίσκοµαι στο Παρίσι πριν από πολλά χρόνια και ένα βράδυ σε κάποιο φιλικό σπίτι µού συστήνουν τον µεγάλο ακαδηµαϊκό Μορίς Ντριόν που είχε γράψει µέσα στη δικτατορία το βιβλίο«Η Ελλάς του Καραµανλή». Μου λέει σε κάποια στιγµή: «Να σας κάνω µια ερώτηση; ∆ώστε µου µια σύντοµη απάντηση για να µου αποδείξετε ότι είστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων». Αυτόµατα µου ήρθε στο µυαλό και του λέω: «Από το 500 π.Χ. ώς σήµερα,2.500 χρόνια, η ίδια αθλιότητα µαστίζει την πολιτική ζωή της Ελλάδας. Τον Θεµιστοκλή, τον Μιλτιάδη, τον Αριστείδη, τον Σωκράτη ή τους εξορίσανε ή τους θανατώσανε. Στη διάρκεια του επαναστατικού αγώνα δυο φορές φυλακίσανε τον Θόδωρο Κολοκοτρώνη, δολοφονήσανε τον Καποδίστρια, ενώ αργότερα καταψηφίσανε τον Χαρίλαο Τρικούπη και δυο φορές προσπαθήσανε να δολοφονήσουν τον Ελευθέριο Βενιζέλο».

Στους τριακόσιους του Λεωνίδα και στον Ιερό Λόχο θα αναγνώριζε κανείς οµοφυλόφιλους, που όµως σκοτώνονταν προκειµένου να υπερασπιστεί ο ένας τον άλλον. Παρέµεναν όµως άντρες, έστω κι αν έκαναν έρωτα µεταξύ τους

Γιάννης Βαρβιτσιώτης