Κατσέλη- Βαλτινός

Η συνομιλία της Λούκας Κατσέλη με τον Θανάση Βαλτινό έγινε πολύ πριν από τον ανασχηματισμό του Σεπτεμβρίου.
Αν και ψιθυριζόταν ευρύτατα η περίπτωση η πρώην υπουργός Ανάπτυξης να μην είναι στο καινούργιο κυβερνητικό σχήμα, δεν συζητήθηκε ούτε στιγμή το ενδεχόμενο να «κινδυνεύσει» η συνομιλία. Κι αυτό είναι κάτι που οφείλεται σαφέστατα στο πολιτικό και επιστημονικό κύρος της νυν υπουργού Εργασίας . Ενώ θυμίζει ταυτόχρονα ένα άγνωστο σε όλους περιστατικό των αρχών της δεκαετίας του ΄70. Η Αμαλία Καραμανλή (Μεγαπάνου) έχει ήδη χωρίσει με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, όταν φίλος επισκέπτης της γιαγιάς της, της Αμαλίας Κανελλοπούλου (αδελφής του Δημήτρη Γούναρη) μένει έκπληκτος αναγνωρίζοντας τη φωτογραφία του μετέπειτα εθνάρχη πάνω σ΄ ένα τραπεζάκι
με αναμνηστικά. Κι έρχεται άμεση η απάντηση της γιαγιάς για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή στον έκπληκτο επισκέπτη: «Μια φορά παιδί μου, πάντα παιδί μου». Μια φορά υπουργός, λοιπόν, η κυρία Λούκα Κατσέλη, πάντα υπουργός. Μια ιδιότητα που επειδή ακριβώς δεν τη χρειάζεται για να υπάρξει, συνέπλευσε θαυμάσια με την ιδιότητα του Θανάση Βαλτινού ως ακαδημαϊκού, αφού και τον ίδιον είναι το σπουδαίο πεζογραφικό του έργο κατ΄ εξοχήν που τον συστήνει. Η «συνάντηση» λοιπόν του Θανάση Βαλτινού με τη Λούκα Κατσέλη μπορεί να διαβαστεί και ως μια επικοινωνία ανάμεσα σε δυο καθημερινούς ανθρώπους που πάσχουν και πασχίζουν για τα κοινά, με αυξημένο βέβαια το ποσοστό της ευθύνης τους.

Οσο κι αν ο Θανάσης Βαλτινός εκτιμά τη Λούκα Κατσέλη και η Κατσέλη τον Βαλτινό, θα φαντάζονταν πως το πολύ πολύ να ανταλλάσσανε δυο κουβέντες σ΄ έναν χώρο κοινωνικής συναναστροφής. Η πραγματικότητα όμως τους διέψευσε!

Θανάσης Νιάρχος: Πώς εξηγείτε μια πάγια αμοιβαία δυσπιστία ανάμεσα σε πολιτικούς και καλλιτέχνες, έστω και αν συχνά έρχονται σ΄ επαφή ή και συνεργάζονται ακόμη; Μια δυσπιστία που από πλευράς του πολύ κόσμου υπάρχει ως επιφύλαξη, αν όχι ως εχθρότητα.

Λούκα Κατσέλη: Κατ΄ αρχάς να ξεκινήσω με μία βασική ομοιότητα των δύο αυτών «τάξεων», αν θέλετε, που είναι να ποιούν και οι δυο τους ήθη. Οπως ο ηθοποιός στο θέατρο ποιεί ήθη, το ίδιο ποιεί ήθη και ο πολιτικός στην πολιτική. Πρόκειται για ένα γεγονός που συχνά το παραβλέπουμε.

Θανάσης Βαλτινός: Πρόκειται για κάτι που φοβάμαι ότι δεν πολυισχύει στην εποχή μας, το να ποιούν δηλαδή ήθη, τα πρόσωπα που ανακατεύονται με την πολιτική. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως ένας συγγραφέας τουλάχιστον, εκ των πραγμάτων, είναι εκείνος που ενδιαφέρεται για τα κοινά, που διαμορφώνει γούστα και συνειδήσεις. Θεωρητικά βεβαίως υπάρχει ένα κοινό στοιχείο με την πολιτική, που είναι να διαμορφώνει επίσης πρότυπα. Πρότυπα που να μπορούν να λειτουργήσουν. Αλλά είναι αυτό που βασικά λείπει σήμερα. Σε μια κρίσιμη μάλιστα εποχή που είναι επιτακτικό όσο ποτέ άλλοτε ένα είδος ομογνωμίας. Σύμπνοιας.

Λ.Κ.: Θα ήθελα να πω ότι για το πρόβλημα αυτής της εποχής, ή μάλλον των τελευταίων περίπου είκοσι χρόνων, που είναι η έλλειψη θετικών προτύπων, μια διαδικασία δηλαδή εντελώς συλλογική, ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό η τηλεόραση που έχει προκαλέσει πολύ μεγάλη ζημιά.

Θ.Β.: Ο ρόλος της τηλεόρασης είναι σαφώς, σαφέστατα, ολέθριος. Τα πρότυπα που δίνει είναι ό,τι χειρότερο. Αλλά δεν είναι μόνο η τηλεόραση.

Λ.Κ.: Γι΄ αυτό ακριβώς είναι η στιγμή να γίνει η γέφυρα ανάμεσα στον χώρο του πολιτισμού και στον χώρο της πολιτικής, καθώς πολιτισμός και πολιτική στηρίζονται ακριβώς στην έννοια της «πόλης», μια έννοια που προϋποθέτει την ανοιχτή διαβούλευση. Ο πολιτικός βέβαια δημιουργεί με το ενδιαφέρον του για τις επιπτώσεις που μπορεί να έχουν οι πράξεις του μέσα σε μια κοινωνία. Ο πνευματικός άνθρωπος δημιουργεί με αυτή καθεαυτή την αποτύπωση της σκέψης του, που γίνεται μ΄ έναν εντελώς προσωπικό τρόπο. Θ.Β.: Ενδιαφέρουσα άποψη. Τον πολιτικό τον διακρίνει μια εξωστρέφεια που έχει να κάνει με την ίδια τη ζωή, με τον ίδιο τον κόσμο, που είναι σ΄ άμεση συνάφεια κι εμπλοκή μαζί του. Τον συγγραφέα, τον καλλιτέχνη τον ενδιαφέρει η κοινωνία και δουλεύει σαφέστατα με την προϋπόθεσή της, αλλά τον ενδιαφέρει μ΄ έναν διαφορετικό τρόπο. Να μετέχει σ΄ αυτήν ενώ παραμένει κλεισμένος στον εαυτό του και ενώ δείχνει να έχει αποσυρθεί, το καθετί που κάνει να έχει άμεση σχέση με το περιβάλλον όπου ζει.

Θ.Ν.: Πώς έγινε, κυρία Κατσέλη, αν και μεγαλωμένη σ΄ ένα περιβάλλον καλλιτεχνικό, με γονείς τον σκηνοθέτη Πέλο Κατσέλη και μητέρα την ηθοποιό Αλέκα Κατσέλη, να «ξεστρατίσετε» στον χώρο της οικονομίας;

Λ.Κ.: Δεν νομίζω να υπάρχει άλλος άνθρωπος που να έχει πάει σε Δραματική Σχολή τόσο πολλά χρόνια όσο εγώ. Από το Δημοτικό Σχολείο ώσπου να τελειώσω το Λύκειο, κάθε απόγευμα, ή κάθε δεύτερο απόγευμα, παρακολουθούσα τη Δραματική Σχολή του πατέρα μου. Είχαμε οι δυο μας μια μεγάλη κοινή αγάπη: το δημοτικό τραγούδι. Ο πατέρας, για το θέατρο, είχε εγκαταλείψει τις σπουδές του στο Πολυτεχνείο. Από τότε που ήμουν μικρή μού έλεγε: «Εσύ, Λουκάκι μου, θα σπουδάσεις Μαθηματικά». Ημουν το παιδί που θα συνέχιζε εκείνο που ο ίδιος εγκατέλειψε, όταν ερωτεύτηκε την πρώτη του γυναίκα, τη Μαίρη Σαγιάνου, μια σπουδαία φαίνεται ηθοποιό, που πέθανε πολύ νέα. Οταν τελείωσα το Λύκειο επειδή ήμουν πολύ καλή μαθήτρια, πήρα υποτροφία για να σπουδάσω στην Αμερική. Πηγαίνω στην Αμερική για να σπουδάσω Αγγλική Φιλολογία, κι εκεί αρχίζω να κάνω θέατρο. Τον δεύτερο χρόνο έχω μια κρίση και λέω στον εαυτό μου: «Αν θέλεις να κάνεις θέατρο, θα επιστρέψεις στην Ελλάδα για να κάνεις θέατρο στη γλώσσα σου». Είχε αρχίσει να με ενδιαφέρει η εφαρμοσμένη πολιτική κι έκανα μαθήματα Πολιτικής Επιστήμης, ταυτόχρονα με τα μαθήματα Ιστορίας και τα Θεάτρου. Σκέφτηκα επίσης ότι πάντα θα υπάρξει ένας οικονομολόγος που θα μου πει ότι αυτά που οραματίζεσαι ως πολιτικός δεν εφαρμόζονται, αν δεν έχεις κάνει Οικονομικά. Κι έτσι άρχισα να κάνω Οικονομικά. Το πρώτο μου πτυχίο είναι στα Οικονομικά, το δεύτερο είναι στο Θέατρο. Ως συμπέρασμα μπορώ να πω ότι μπήκα στα Οικονομικά, γιατί μ΄ ενδιέφερε η εφαρμοσμένη πολιτική.

Θ.Ν.: Αν λέγαμε, κύριε Βαλτινέ, ότι οι βίοι σας είναι παράλληλοι με της κυρίας Κατσέλη, υπάρχει ένα αντίστοιχο «ξεστράτισμα» στη δική σας ζωή; Τι σχεδιάζατε ως παιδί και τι έγινε τελικά;

Θ.Β.: Είναι μια ερώτηση στην οποία δυσκολεύομαι να απαντήσω. Τα αδέλφια μου έγιναν γιατρός ο ένας, οικονομολόγος ο δεύτερος, μια αδελφή μου νομικός. Ο μόνος που δεν ακολούθησε μια τέτοια αποδοτική πρακτική ήμουν εγώ. Χαριτολογώντας ήμουν το μαύρο πρόβατο της οικογένειας. Από πάντα βέβαια ήθελα να κάνω κάτι, όχι αναγκαστικά να γράψω, ήθελα να κάνω κινηματογράφο, να κάνω θέατρο. Τα πράγματα όμως αυτά ξεκαθαρίζουν σιγά σιγά από μόνα τους. Ουσιαστικά άρχισα να γράφω, όταν κατάλαβα ότι δεν μπορούσα να κάνω κινηματογράφο, γιατί χρειάζονταν κεφάλαια. Εκείνη την εποχή δεν ήθελαν ν΄ ακούσουν για μιαν ιδέα που ήταν πέρα από τα τετριμμένα. Ο κινηματογράφος ωστόσο ήταν το πρώτο πράγμα που σπούδασα. Πήγα στη Σχολή Σταυράκου, τη «μεγάλη του γένους σχολή» για τον κινηματογράφο. Η σχολή αυτή είχε έναν αστερισμό από πολύ καλούς δασκάλους, ανάμεσά τους ο Γιάννης Τσαρούχης και ο Κάρολος Κουν. Ετσι δεν έγινα δικηγόρος ή γιατρός, έγινα καλλιτέχνης. Με κάποιο κόστος βεβαίως. Οταν πήγαινα στο χωριό μου, έλεγα ότι είμαι δημοσιογράφος. Αυτό το καταλάβαιναν όλοι, αλλά το «συγγραφέας»; Και καλά τα τελευταία είκοσι ή τριάντα χρόνια, πριν ήταν σχεδόν μομφή να δηλώσεις για επάγγελμα «συγγραφέας».

Λ.Κ.: Ολο το φάσμα της πολιτιστικής δημιουργίας στην Ελλάδα είναι ένα τρομακτικό κεφάλαιο, που δεν το έχουμε δει ποτέ ως πηγή συγκριτικού πλεονεκτήματος με οικονομικούς όρους. Αν και έχουμε καταπληκτικούς δημιουργούς σε όλες τις τέχνες, επειδή δεν έχουμε οργανώσει σωστά τον χώ

Ο πατέρας, για το θέατρο, είχε εγκαταλείψει τις σπουδές του στο Πολυτεχνείο. Από τότε που ήμουν μικρή μού έλεγε:
«Εσύ, Λουκάκι μου, θα σπουδάσεις Μαθηματικά».
Ημουν το παιδί που θα συνέχιζε εκείνο που ο ίδιος εγκατέλειψε

ρο, δεν υπάρχει στήριξη, δεν υπάρχει χρηματοδότηση, δεν υπάρχουν εξαγωγές πολιτιστικών υπηρεσιών.

Θ.Β.: Ο πολιτιστικός χώρος αντιμετωπίζεται, γενικά, με μικροπολιτικούς όρους. Στον κινηματογράφο, αίφνης, το θέμα είναι οι ισορροπίες με τις διάφορες συνδικαλιστικές ομάδες. Η Εταιρεία Σκηνοθετών έχει μερικές εκατοντάδες μέλη και είναι ζήτημα αν ελάχιστοι ανάμεσά τους έχουν τραβήξει ένα καρέ. Ολοι αυτοί θα έπρεπε να αποκλείονται και το υπουργείο στον τομέα του κινηματογράφου να κάνει τη δουλειά του, που είναι να χαράσσει πολιτιστική πολιτική, αγνοώντας τους. Ολοι αυτοί θα έπρεπε να μάθουν ότι ο πολιτισμός είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο που μπορεί να έχει ανταποδοτικότητα.

Λ.Κ.: Τρομακτική δυναμική και ανταποδοτικότητα. Είναι κάτι που κανείς δεν το αμφισβητεί και συνιστά, την ώρα αυτή που μιλάμε, μια μεγάλη εθνική επένδυση. Ομως ο χώρος ο πολιτιστικός δεν αυτοοργανώνεται εύκολα ώστε να μπορεί να προτάξει σχέδια και ιδέες και να διεκδικήσει πράγματα. Ο κάθε δημιουργός βέβαια λογικό είναι ν΄ ασχολείται με τη δημιουργία του, αλλά θα μπορούσε παράλληλα να υπάρχει και να λειτουργεί, σε σχέση με τα πολιτιστικά θέματα, μια ικανότητα συνολικής διεκδίκησης.

Θ.Β.: Στο σημείο αυτό θα είχα να προβάλω μιαν αντίρρηση, για το υπουργείο Πολιτισμού πιο συγκεκριμένα. Ολη η ιεραρχία εκεί, οι υπάλληλοί του, το δυναμικό του, είναι το πλέον ακατάλληλο προσωπικό. Δεν έχουν ιδέα από πολιτισμό, από διαχείριση πολιτισμού. Είναι δημόσιοι υπάλληλοι περιορισμένης πνευματικότητας και πράγματα πάρα πολύ ορατά, εξόφθαλμα, δεν μπορούν να τα αντιληφθούν. Βεβαίως υπάρχουν πάντα οι αναπόφευκτες εξαιρέσεις. Οσες ιδέες και αν έχει ένας υπουργός, όσο εφυής και αν είναι, με ποιους θα δουλέψει. Είναι πάρα πολλά τα ερωτήματα.

Λ.Κ.: Αυτό συμβαίνει λίγο- πολύ σε όλα τα υπουργεία, γιατί η πραγματικότητα είναι πάντα πολύ πιο σύνθετη σε σχέση με ό,τι φανταζόμαστε ή επιθυμούμε. Υπάρχουν πολιτικοί που είναι πραγματικά λειτουργοί, με πολλές γνώσεις και ιδέες, γι΄ αυτό και ως υπουργός σού δίνεται η δυνατότητα να καινοτομήσεις, αν και είναι πάρα πολύ δύσκολο, να προσθέσεις ένα μικρό έστω λιθαράκι. Αλλά ποια είναι η γνώμη σας για τους πολιτικούς, κύριε Βαλτινέ;

Θ.Β.: Οχι πάρα πολύ καλή. Υπάρχουν λίγοι άνθρωποι τους οποίους εκτιμώ βαθύτατα σε πολλούς πολιτικούς χώρους, αλλά και άλλοι, οι περισσότεροι, που ως ακέραιες προσωπικότητες είναι εξαιρετικά ισχνές. Από αυτούς τους τελευταίους πιστεύω ότι αρχίζει το κακό.

Λ.Κ.: Πιστεύετε, δηλαδή, ότι είναι διαφορετικά τα πράγματα στην πολιτική από ό,τι σε άλλους χώρους; Θ.Β.: Ναι, λίγο τουλάχιστον διαφορετικά. Γιατί η πολιτική είναι το προσκήνιο και επιπλέον γιατί διαθέτει την εξουσία. Υπάρχει πάντα η δυνατότητα ένας υπουργός, ένας υφυπουργός, ένας βουλευτής ακόμη, να ορίσει τη δική μου μοίρα, τους καθενός τη μοίρα. Ας μείνουμε στις δυο- τρεις τελευταίες δεκαετίες: για πόσους πολιτικούς θα μπορούσε να πει κανείς πως εκφράζουν κάτι; Είναι ελάχιστοι αυτοί που μπορούν να αρθρώσουν έναν λόγο, ώστε να μη σε κάνουν όταν τους ακούς να νιώθεις υποτιμημένος. Και ακόμη, σχεδόν, ανύπαρκτοι οι πολιτικοί που να καταλαβαίνεις πως κάτι έχουν μέσα τους, πως μπορεί να σε συναρπάσουν. Η ατυχία μας είναι ότι δεν υπάρχουν ταγοί (ας μην το ξεχνάμε ο πολιτικός είναι ταυτόχρονα ταγός) ικανοί να εμπνεύσουν με την πολιτεία τους και την προσωπικότητά τους.

Λ.Κ.: Δεν πρόκειται για ατυχία, είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο. Εχει σχέση με τις επιλογές που κάνουμε, είναι ζήτημα δηλαδή παιδείας, γιατί οι πολιτικοί δεν έρχονται από το πουθενά. Τους εκλέγουμε, δεν τους επιλέγουμε μόνον. Η πολιτική αντικατοπτρίζει συχνά την ποιότητα της ίδιας της κοινωνίας. Η διαλογική σχέση που υπάρχει ανάμεσα στην πολιτική εκπροσώπηση και την πολιτιστική στάθμη μιας κοινωνίας, των θεσμών αν θέλετε, είναι ο τρόπος με τον οποίο η κοινωνία επιλέγει, σε όλους τους χώρους, τις ηγεσίες της. Αυτή η διαλεκτική σχέση έχει να κάνει με την παιδεία. Εχει να κάνει με ιστορικά κατάλοιπα, έχει να κάνει με την πνευματική ηγεσία. Αν είχαμε μια πνευματική ηγεσία που θα είχε διαχρονικά μιαν άλλη ενεργό δράση, η πολιτική ηγεσία θα ήταν διαφορετική.

Θ.Β.: Το ερώτημα τελικά είναι πώς ανατρέπεται αυτή η κατάσταση, αφού τον τόνο στην πολιτιστική ζωή είναι η πολιτική ζωή που τον δίνει. Σ΄ αυτή την κρίση που διατυμπανίζεται πρωί, μεσημέρι και βράδυ, τα πολιτικά κόμματα πώς αντιδρούν; Κοιτάζουν απλώς να επωφεληθούν ο ένας από τα ολισθήματα του άλλου. Εγώ ως συγγραφέας αναρωτιέμαι αν μπορώ να πω για κάποιον: «Ναι, μπράβο, βγήκε και είπε λεβέντικα πέντε πράγματα ή έκανε πέντε πράγματα».

Λ.Κ.: Στον χώρο του πολιτισμού, έχει σημασία κάποιοι άνθρωποι να γίνουν ταγοί όσον αφορά στην αλλαγή της νοοτροπίας μας. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, η Ελλάδα, με όλα της τα προβλήματα, με όλη της τη μιζέρια, έχει τρομακτικά θετικά πρότυπα να αναδείξει. Κι αντί να προβάλλουμε τις αντιπαραθέσεις μας και να τρώμε τις σάρκες μας, ίσως είναι η στιγμή η κρίση που υπάρχει να γίνει το έναυσμα να επαναπροσδιορίσουμε τη συλλογικότητά μας και να δείξουμε τη δημιουργία που συντελείται. Διαφορετικά είμαστε καταδικασμένοι από χέρι.