Οι άλλοι πρωταγωνιστές «Ο κόσμος αλλάζει με ανθρωπο θυσίες»

Στο ραντεβού μας ήρθε με ποδήλατο. Το περίμενα. Φορούσε κράνος και στο στήθος του είχε κρεμασμένη μια αλυσίδα για να δέσει το ποδήλατό του στην κολόνα. Σαν Ολλανδός αξιωματούχος. Προχωρώντας για να με συναντήσει έβγαλε μια τσατσάρα και χτενίστηκε. Δεν το περίμενα. Κρατούσε μια πορτοκαλί τσάντα, που έκρυβε μέσα σημειωματάριο, μολύβι, στιλό, πορτοφόλι, ένα βιβλίο, κλειδιά και το μικρότερο και ισχυρότερο USΒ που είχα δει ποτέ μου. «Όπως αυτά που έχουν οι κατάσκοποι», αστειεύτηκα.

Αυτός ο άνθρωπος πριν από έξι χρόνια ήταν πρωτοσέλιδο. Δεν το θυμάστε, αλλά τότε ξαφνιαστήκατε. Ήταν Φεβρουάριος του 2003. Ο Μπους ετοιμαζόταν να μπει στο Ιράκ, λίγοι Αμερικανοί αντιδρούσαν, ώσπου μια φωνή ακούστηκε από την αμερικανική πρεσβεία της Αθήνας! Ζητούσε να πάψει να είναι η Αμερική μια εγωιστική, δεισιδαίμων αυτοκρατο ρία! Είχατε υπηρετήσει πολλά χρόνια στην αμερικανική πρεσβεία στην Αθήνα.

Με διάφορα διαλείμματα πρέπει να πέρασα στη Βασιλίσσης Σοφίας 7 χρόνια.

Και ήταν τέτοιες μέρες που αποφασί σατε να παραιτηθείτε. Μέσα Φεβρουαρίου του 2003. Ήξερα πως ο πόλεμος θα άρχιζε σε πέντε με έξι εβδομάδες. Και ήξερα πως αυτός ο πόλεμος θα ήταν καταστροφικός για τα αμερικανικά συμφέροντα. Ένα πολύ μεγάλο λάθος…

… Ενός μικρού προέδρου. Το τραγικό ήταν ότι την 11η Σεπτεμβρίου η Αμερική είχε έναν όχι πολύ έξυπνο πρόεδρο. Έναν πανικόβλητο που έκανε λάθη. Κήρυξε τον πόλεμο εναντίον όλων και είδαμε τα αποτελέσματα.

Στο κείμενο παραίτησης είχατε μιλήσει πολύ σκληρά για τη χώρα σας.

Το αντίθετο. Είχα γράψει για την Αμερική των ονείρων μου. Λέγοντας όμως ότι οδεύει προς την καταστροφή…

Μα, η Αμερική του Μπους πήγαινε προς την ίδια κατεύθυνση με την αυτοκρατορία των Ρομανώφ στη Ρωσία. Θρησκόληπτη, σκληρή, συντηρητική, ανόητη. Αλλά στην τελευταία μου φράση ήμουν αισιόδοξος, πως το α μερικανικό σύστημα θα διορθώσει αυτή την πορεία.

Παραιτήθηκαν τότε κι άλλοι διπλωμάτες;

Μία στη Μογγολία και ένας στην Ουάσιγκτον. Τρεις όλοι και όλοι.

Δεν είναι και εύκολο πάντως. Εάν κάτι τέτοιο συνέβαινε στην Ελλάδα- αν κάναμε πόλεμο δηλαδή- και υποβάλατε παραίτηση,κάποιοι θα σας χαρακτήριζαν «προδότη».

Αρκετοί Έλληνες διπλωμάτες έχουν παραιτηθεί σε ένδειξη διαμαρτυρίας, αλλά για τον αντίθετο λόγο. Γιατί οι πολιτικοί της Ελλάδας δεν ήταν αρκετά εθνικόφρονες. Ευτυχώς πάντως, στην Αμερική δεν έχουμε το σύνδρομο της αδύναμης χώρας που είναι περικυκλωμένη από εχθρούς. Ο Μπους προσπάθησε να μας το «επιβάλει» αλλά δεν τα κατάφερε.

Το κείμενο το γράψατε στην πρεσβεία ή στο σπίτι σας;

Στο σπίτι μου. Στο κρεβάτι μου, με το laptop στα γόνατα. Και πριν το στείλω έκανα τις τελευταίες διορθώσεις στην πρεσβεία.

Το «μαλακώσατε» δηλαδή; Όχι. Πρώτα το έγραψα σαν ψυχρός αναλυτής, αλλά όταν το ξαναδιάβασα το πρωί κατάλαβα πως κανείς δεν θα διαβάσει μια πολιτική ανάλυση. Έτσι το ξαναέγραψα για να βάλω μέσα την καρδιά μου, γιατί οι άνθρωποι δεν είμαστε ορθολογικά ζώα. Καταλαβαίνουμε αισθήματα, δεν καταλαβαίνουμε ιδέες.

Πώς πήραν στην Αμερική την παραίτησή σας;

Στο 1/3 του πληθυσμού ήταν best seller. Έχω φίλους που το πήραν έξι φορές στο e-mail τους. Λέτε τυχαία 1/3; Τόσοι περίπου είμαστε οι φιλελεύθεροι Αμερικανοί. Αυτοί που πιστεύουμε ότι τα προβλήματα του κόσμου αντιμετωπίζονται με πολιτισμένους τρόπους. Και από την άλλη είναι το 35% των σκληρών και συντηρητικών που πιστεύουν ότι πρέπει να σκοτώνεις αυτούς που θεωρείς εχθρούς σου.

Τώρα με την εκλογή του Ομπάμα λέτε να μειωθούν οι σκληροί;

Το τραγικό ήταν ότι την 11η Σεπτεμβρίου η Αμερική είχε έναν όχι πολύ έξυπνο πρόεδρο. Έναν πανικόβλητο που έκανε λάθη. Κήρυξε τον πόλεμο εναντίον όλων και είδαμε τα αποτελέσματα

Ο Ομπάμα είναι κεντρώος, πραγματιστής, με ανοιχτό μυαλό και καλά ένστικτα. Ένας από τους καλύτερους ρήτορες στον πλανήτη και μπορεί να είναι από τους καλύτερους προέδρους. Οι άνθρωποί τουποιοι είναι;Γιατί ένας πρόεδρος κρίνεται κυρίως απ΄ αυτούς που έχει δίπλα του.

Ναι, όπως άλλωστε διδάσκουν και οι Έλληνες κυβερνήτες.

Βλέπω ότι δεν έχετε χάσει το χιούμορ σας.

Οι άνθρωποι του Ομπάμα λοιπόν είναι πραγματιστές, χωρίς έντονη ιδεολογία. Άνθρωποι που γνωρίζουν πώς λειτουργεί το «σύστημα», που είναι έτοιμοι να κάνουν τους άσχημους συμβιβασμούς που χρειάζονται για να περάσεις κάτι στην Ουάσιγκτον. Δεν είναι άγιοι, δεν είναι σούπερ ήρωες, αλλά είναι έξυπνοι άνθρωποι με καλή διάθεση.

Εσείς πότε μπήκατε στο «σύστημα»;

Εγώ μπήκα στη διπλωματική υπηρεσία το ΄83 επί Ρίγκαν.

Δεν ήταν ο ιδανικός πρόεδρος.

Είχε κάποια προσόντα, κυρίως επικοινωνιακά, αλλά η άποψή του για τον εξωτερικό κόσμο ήταν τουλάχιστον αφελής.

Ο Μπους ο πατέρας; Νομίζω πως αυτό που έκανε ο George Η.W. Βush για να σώσει το Κουβέιτ ήταν από τα πιο εντυπωσιακά κατορθώματα της αμερικανικής πολιτικής. Ο Μπιλ Κλίντον ήταν πάλι έξυπνος. Ο καλύτερος διπλωμάτης που είχαμε. Έκανε λάθη, αλλά ήταν κατανοητά θα έλεγα.

Να γυρίσουμε στον Ομπάμα.Άρχισε τη θητεία του με ένα νόμο ενάντια στις μισθολογικές διακρίσεις.

Ναι, το ζητούσαν επί χρόνια οι συνδικαλιστές. Δεν ξέρω αν μπορούμε να σώσουμε το εργατικό κίνημα της Αμερικής, είναι πια πολύ αδύνατο, αλλά αξίζει να προσπαθήσουμε.

Πιο ενδιαφέρουσα πάντως για μας είναι η προσπάθεια να σώσουμε το περιβάλλον.Ό,τι έχει απομείνει τέλος πάντων. Ο Ομπάμα πιστεύει πως πρέπει να ακούσουμε τον επιστημονικό κόσμο. Να παίρνουν αυτοί τις αποφάσεις. Στην Καλιφόρνια και σε άλλες πολιτείες έδωσε το δικαίωμα να επιβάλλουν όρια ρύπανσης αυστηρότερα απ΄ αυτά που ήδη υπάρχουν. Η Καλιφόρνια μπορεί να αλλάξει την πολιτική της General Μotors, της Ford, της Τoyota, γιατί έχει και την αγοραστική δύναμη και το επιστημονικό επιτελείο για να επιβάλλει νέες λύσεις.

Άλλωστε,οι πετρελαιάδες δεν ήταν ποτέ φίλοι του Ομπάμα.

Ναι. Ιστορικά ο Μπους εκπροσωπεί τον κλειστό κύκλο των πετρελαιάδων. Ο Ομπάμα ανήκει σε άλλο κόσμο. Αυτά λοιπόν είναι τα καλά νέα.

Το λέτε σα να υπάρχουν και «κακά νέα».

Όχι, αλλά το πιο σημαντικό είναι τι θα καταφέρει με το πακέτο ενίσχυσης της αμερικανικής οικονομίας. Δυστυχώς, κανείς δεν ξέρει ποια είναι η λύση. Αν η αμερικανική οικονομία πάει σε βαθιά κρίση, η Ευρώπη, η Κίνα αλλά και η Ελλάδα θα πάνε προς τα κάτω.

Όταν ισχυροποιηθεί στην προεδρία,λέτε ότι θα στρίψει και το τιμόνι της εξωτερικής πολιτικής;

Η πρώτη συνέντευξη του Ομπάμα στην τηλεόραση ήταν στο Αl Αrabia, ένα δορυφορικό κανάλι που εκπέμπει στα αραβικά. Ήταν ένα πολύ σαφές μήνυμα στους μουσουλμάνους.

Πώς αλλάζει ο κόσμος;Ένας ηγέτης τύπου Ομπάμααρκεί; Ο κόσμος αλλάζει με ανθρωποθυσίες. Είμαστε συναισθηματικά ζώα. Όταν βλέπουμε την ανθρώπινη ταλαιπωρία ξανασκεπτόμαστε τον κόσμο. Είδατε τώρα με τη Γάζα, με τους 1.300

θανάτους. Η Αμερική σιγά σιγά αλλάζει την ιδέα που είχε για την περιοχή. Πως υπάρχουν οι καλοί και οι κακοί, οι Ισραηλινοί και οι τρομοκράτες. Βλέπει ότι αυτό δεν στέκει πια. Ένας καλός ηγέτης ξέρει πώς να χρησιμοποιήσει θανάτους, θυσίες, για να κάνει μια τολμηρή πολιτική. Ο Μπους μπορούσε μετά την καταστροφή της Νέας Ορλεάνης να πει «κοιτάξτε τις συνέπειες του φαινομένου του θερμοκηπίου», ας αλλάξουμε πολιτική. Ο Ομπάμα δεν μπορεί σαν Θεός να σπρώξει τους τυφώνες μακριά από τις ακτές μας, αλλά μπορεί να εκμεταλλευτεί τις συνέπειες μιας καταστροφής για να αλλάξουμε πορεία. Αυτό πρέπει να κάνει ένας καλός πολιτικός.

Οι άνθρωποι του Ομπάμα είναι πραγματιστές, χωρίς έντονη ιδεολογία. Άνθρωποι που γνωρίζουν πώς λειτουργεί το “σύστημα”. Δεν είναι άγιοι, δεν είναι σούπερ ήρωες, αλλά είναι έξυπνοι άνθρωποι

«Ένας καμένος δρόμος είναι καλό ρεπορτάζ, αλλά πρέπει να σκέφτεστε και την κοινωνία»

«Πυροβολισμοί στην κατοικία του Αμερικανού πρέσβη». Η είδηση ήρθε στο κινητό μου τη στιγμή που συνομιλούσαμε. Ξαφνιαστήκαμε και αρχίσαμε να μιλάμε για «τρομοκρατία» και «επαναστατικούς αγώνες». Μόλις μαθεύτηκαν οι λεπτομέρειες του περιστατικού ο Τζον Μπρέιντι Κίσλινγκ ξαναβρήκε το χιούμορ του: «Βλέπετε γιατί οι Αμερικανοί δεν εμπιστεύονται τους Έλληνες αστυνομικούς και καταφεύγουν στους ιδιωτικούς».

Υπήρξαν χρόνια που φοβόσασταν τη 17Ν;

Πολλά χρόνια. Κάθε πρωί έψαχνα στον καθρέφτη για μια μοτοσυκλέτα με δύο άνδρες με κράνη. Αν τους έβλεπα ήξερα πως θα ήμουν νεκρός. Αυτό σου δημιουργεί οργή. Ένιωθα ότι υπήρχε ένας πόλεμος μέχρι θανάτου. Όταν έφυγα από την πρεσβεία και δεν ήμουν πια στόχος της 17Ν άρχισα να σκέφτομαι πιο αναλυτικά.

Και σε τι συμπεράσματα καταλήγετε;

Ότι η 17Ν ήταν ένα πολιτικό, κοινωνικό και σχεδόν οικολογικό πρόβλημα. Κάθε κοινωνία έχει niche που επιτρέπει τέτοιες συμπεριφορές. Σε μια υγιή κοινωνία αυτό το niche είναι πολύ μικρό.

Δεν ξέρω τι σημαίνει «niche» και δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω.

Ο «οικολογικός θώκος». Μια «φωλιά» όπου υπάρχουν όλες οι φυσικές, βιολογικές και χημικές συνθήκες για να ζήσει και να αναπαραχθεί ένας οργανισμός. Επί δικτατορίας υπήρχε μεγάλο niche που επέτρεπε οποιαδήποτε τρομοκρατία. Στη δημοκρατία το niche είναι πολύ πιο μικρό. Η 17Ν μπορούσε να σκοτώσει έναν άνθρωπο κάθε χρόνο. Ήξερε ότι αν σκότωνε περισσότερους η κοινωνία θα αγρίευε. Σας ξάφνιασε η επανεμφάνιση του Επαναστατικού Αγώνα;

Ο θάνατος του Αλέξη Γρηγορόπουλου άνοιξε το παράθυρο για τέτοιες ομάδες. Ευτυχώς, είναι ανοιχτό μόνο λίγο και μάλλον θα κλείσει πάλι.

Θα κλείσει από την κοινωνία ή θα κλείσει από την αστυνομία;

Από την κοινωνία ελπίζω. Πρέπει να ασχοληθείτε, με τον ίδιο τρόπο που καθαρίζετε τα φρεάτια για να μην έχετε πλημμύρες. Να φροντίζετε δηλαδή να υπάρχει εμπιστοσύνη στην αστυνομία, να υπάρχουν νόμοι που όλοι θα τους σέβονται, δικαστές που θα δικάζουν ορθά, πολιτικοί που θα εκφράζουν αληθινά την κοινή γνώμη και δημοσιογράφοι που δεν θα έχουν στο μυαλό τους το καλό της τηλεόρασης, αλλά το καλό της κοινωνίας. Γιατί το λέτε με τόση έμφαση; Γιατί είναι πρόσφατα τα… σπασμένα. Τον Δεκέμβριο οι μαθητές και οι φοιτητές είχαν απόλυτο δίκιο να εκφράσουν την οργή τους, αλλά ο ρόλος των δημοσιογράφων ήταν να κρατήσουν μια απόσταση από τα γεγονότα. Να μην ταυτίζονται ούτε με τη μια πλευρά ούτε με την άλλη. Κάποιες φορές είχα την εντύπωση πως ο στόχος αρκετών δημοσιογράφων ήταν να ενθαρρύνουν τα επεισόδια ίσως γιατί ένας καμένος δρόμος είναι ένα καλό ρεπορτάζ!

Λέμε τόσα για την Ελλάδα αλλά τελικά την Αθήνα επιλέξατε για να ζείτε.

Πάντα μου άρεσε εδώ. Τώρα γύρισα για συναισθηματικούς λόγους, για τη γυναίκα μου, και μου φάνηκε πως υπάρχει και μια δουλειά που αξίζει να κάνω. Γράφω ένα βιβλίο για τη 17Ν. Νομίζω πως οι Έλληνες αλλά και ο υπόλοιπος κόσμος θέλει ένα τέτοιο βιβλίο.

Πότε θα βγει; Ελπίζω σε έναν χρόνο, ίσως σε λιγότερο αν με εκτοπίσετε σε ένα νησί μόνο με το laptop μου.

Κάθε πρωί έψαχνα στον καθρέφτη για μια μοτοσυκλέτα με δύο άνδρες με κράνη. Αν τους έβλεπα ήξερα πως θα ήμουν νεκρός