ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ασυλία μόνο στην πολιτική δράση του βουλευτή

Αλλαγές στο θεσμό της ασυλίας του βουλευτή αναγγέλλει με τη συνέντευξή του
στα «ΝΕΑ» ο πρόεδρος της Βουλής Απόστολος Κακλαμάνης. Δεν θα αρκεσθεί στην
πρόταση που θα κάνει στα πλαίσια της αναθεώρησης του Συντάγματος. Διαπιστώνει
ότι μέσω των μυστικών ψηφοφοριών, που προβλέπονται, καταστρατηγείται ο θεσμός
και κουκουλώνονται μη πολιτικά αδικήματα. Θα ζητήσει λοιπόν από τα κόμματα:
«Να πάψουμε να προκαλούμε το κοινό αίσθημα, παραβλάπτοντας έτσι τον
κοινοβουλευτικό θεσμό, αρνούμενοι την άρση ασυλίας για καταφανώς μη πολιτικά
αδικήματα». Ο πρόεδρος της Βουλής μιλάει στα «ΝΕΑ» με ανοιχτά χαρτιά. Δεν
αρνείται πως έχει κάνει και λάθη. Και όταν ερωτάται «ποια λάθη του θυμάται»,
απαντά με χαμόγελο: «Μόνον εκείνα που δεν θέλω να… επαναλάβω!». Δηλώνει από
την αρχή πως τον «έχει διδάξει η πολιτική, στην οποία είναι από τότε που
γεννήθηκε, να μην κάνει τίποτε που δεν το πιστεύει, σεβόμενος τους άλλους ό,τι
κι αν πιστεύουν». Και τονίζει με έμφαση πως πρέπει «ν’ αλλάξει το πολιτικό
σύστημα πριν είναι αργά», κάνοντας λόγο για «σημαδεμένη τράπουλα» και
«ασύδοτους χαρτοκλέφτες». Χαρακτηρίζει «έγκλημα» την όποια σκέψη για πρόωρες
βουλευτικές εκλογές. Επισημαίνει ότι η κοινωνική πολιτική του ΠΑΣΟΚ θα κριθεί
από «το δίκαιο μοίρασμα της πίτας». Ζητεί «να χτυπηθούν ανελέητα οι ομάδες»
στο κόμμα του, μιλώντας για «φατρίες», αλλά και για την ανάγκη να μη λάβουν
μέρος στις εσωκομματικές εκλογές οι 68.000 νεοεγγραφέντες. Και δηλώνει πως
αποτελεί λάθος να εμπιστευόμαστε το ΝΑΤΟ για την ασφάλειά μας και την ειρήνη.

Απόστολος Κακλαμάνης: Να πάψουμε μέσω των μυστικών, κατ’ ανάγκην , ψηφοφοριών να προκαλούμε το κοινό αίσθημα παραβλάπτοντας έτσι τον κοινοβουλευτικό θεσμό, αρνούμενοι την άρση ασυλίας για καταφανώς μη πολιτικά αδικήματα

Πέντε χρόνια έχει συμπληρώσει στην έδρα ο κ. Κακλαμάνης. Από εκεί, δεν
αντιμετωπίζει, όπως παρατηρεί, «ούτε αφ’ υψηλού, ούτε εξ αποστάσεως» τα
κόμματα, την πολιτική ζωή και τον πολιτικό κόσμο.

«Συμμετέχω στην πολιτική ζωή, συνεπώς και στις ευθύνες, τις ενοχές, αλλά και
τις ελπίδες για ένα πολιτικό σύστημα που πρέπει ν’ αλλάξει, πριν είναι αργά».

ΕΡ.: Καμιά φορά σας βλέπω να φωνάζετε. Θα θέλατε να κάνετε κάτι πιο
αποφασιστικό, πέρα από μία απλή κριτική;

ΑΠ.: Αν είχα την πολιτική δύναμη, θα σταματούσα ένα παιχνίδι που γίνεται με
σημαδεμένη τράπουλα και με τους χαρτοκλέφτες ασύδοτους. Για την ώρα απλώς φωνάζω…

ΕΡ.: Κάνετε μια λιτή ζωή. Η γυναίκα σας έχει πολύ χαμηλό προφίλ, σπάνια σάς
βλέπουν να κάνετε μαζί εμφανίσεις, δεν σας βλέπω σε κέντρα διασκέδασης, σε
δεξιώσεις. Δεν σας λείπει κάτι;

ΑΠ.: Δεν μου λείπει τίποτε, τουλάχιστον απ’ όσα αναφέρατε… Καθένας άλλωστε
έχει τη δική του φιλοσοφία για τη ζωή. Αφοσιώθηκα από μικρό παιδί στους
κοινωνικούς και τους πολιτικούς αγώνες, γι’ αυτό φροντίζω ν’ αποσυνδέω την
ιδιωτική μου ζωή από τη δημόσια, εξασφαλίζοντας έτσι την αναγκαία ισορροπία.
Σας βεβαιώ ότι το διάβασμα, η μουσική, μια καλή συζήτηση στο σπίτι, ένα καλό
θέατρο, αξίζουν πιο πολύ από το να πηγαινοέρχεσαι «με τα καλά σου» και επί
ώρες με ένα ποτήρι στο χέρι ανάμεσα σε «καλό κόσμο», να σπρώχνεσαι και να σε
σπρώχνουν γνωστοί ή άγνωστοι και το χειρότερο να χαιρετάς υποχρεωτικά και να
χαμογελάς σε πρόσωπα που καθόλου δεν εκτιμάς.

Κατά τα άλλα έχω μια πολύ ζεστή ανθρώπινη επικοινωνία με τους απλούς ανθρώπους
και ιδιαιτέρως τους νέους, σε ολόκληρη τη χώρα, και φυσικά με τις μυριάδες των
συμπολιτών μου στη Β’ Περιφέρεια της Αθήνας, όπου εκλέγομαι βουλευτής επί 25
σχεδόν χρόνια.

ΕΡ.: Σας γκρινιάζουν για τα οικονομικά στη Β’ Περιφέρεια της Αθήνας;

ΑΠ.: Ναι, και είναι φυσικό. Είναι κατά κανόνα κόσμος του μόχθου, που στην
κρίσιμη αυτή οικονομική συγκυρία αντιμετωπίζει και τις σοβαρότερες δυσκολίες.

ΕΡ.: Είστε πρόεδρος της Βουλής, αλλά και ένα από τα κορυφαία στελέχη του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος. Σας πειράζει που η κυβέρνηση ακολουθεί
ένα πρόγραμμα λιτότητας;

ΑΠ.: Ασφαλώς, το ίδιο φαντάζομαι όμως και για τη σημερινή κυβέρνηση και
οποιαδήποτε άλλη είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει την ίδια πάνω κάτω
περιοριστική πολιτική. Η περίφημη πορεία προς την ΟΝΕ αποτέλεσε, δυστυχώς,
ευθύς εξ’ αρχής μια ανελαστική επιλογή, αλλά είναι αργά να αναθεωρηθεί. Τώρα
ας το πάρουμε απόφαση: Με τον αραμπά ή ξυλοπόδαρα δεν θα φτάσουμε ποτέ στην Ευρώπη!

ΕΡ.: Υπάρχουν στελέχη στο κόμμα σας που υποστηρίζουν πως ακολουθώντας αυτή την
οικονομική πολιτική, χάνει το ΠΑΣΟΚ ένα μεγάλο πλεονέκτημα, το κοινωνικό του
πρόσωπο. Συμμερίζεστε αυτή την κριτική;

ΑΠ.: Το ζήτημα είναι αν οι θυσίες θα αποδώσουν καρπούς και προς όφελος τίνων.
Πώς θα φτιάξουμε την πίτα και πώς θα τη μοιράσουμε δίκαια. Εκεί θα κριθεί αν
το ΠΑΣΟΚ διατηρεί το κοινωνικό του πρόσωπο και τα σοσιαλιστικά του
χαρακτηριστικά, κι όχι μοιράζοντας επιταγές χωρίς αντίκρυσμα…

ΕΡ.: Ως πρόεδρος της Βουλής έχετε σκεφθεί ποτέ ότι δεν μπορεί να έχουν ασυλία
για πάντα οι βουλευτές;

ΑΠ.: Η ασυλία είναι ένας θεσμός αιώνων για τα Κοινοβούλια, που αναστέλλει
απλώς τη δίωξη του βουλευτή για να υπηρετήσει απερίσπαστος την εντολή του
λαού. Πρέπει όμως να προσαρμοστεί στη σημερινή πολιτική πραγματικότητα. Δεν
νομίζω ότι σήμερα κινδυνεύει κάποιος βουλευτής να διωχθεί για να αποκλεισθεί
από το Κοινοβούλιο και να φαλκιδευτεί έτσι η λαϊκή εντολή.

Συνεπώς, με εξαίρεση τις πράξεις που έχουν άμεση ή έμμεση σχέση με τον
πολιτικό ρόλο του βουλευτή, για κάθε άλλη πράξη του πρέπει να διώκεται όπως
κάθε άλλος πολίτης.

ΕΡ.: Σκέφτεστε να προτείνετε κάτι σχετικά με αυτό εν όψει της Αναθεώρησης του Συντάγματος;

ΑΠ.: Δεν θα αρκεστώ σ’ αυτό. Πιστεύω ότι πρέπει ν’ αλλάξει από τώρα και η
ακολουθούμενη πρακτική στη Βουλή. Προς αυτή την κατεύθυνση θα ζητήσω από τα
κόμματα και τους συναδέλφους μου που γνωρίζουν άλλωστε τις απόψεις μου αυτές,
να πάψουμε μέσω των μυστικών, κατ’ ανάγκην, ψηφοφοριών να προκαλούμε το κοινό
αίσθημα παραβλάπτοντας έτσι τον κοινοβουλευτικό θεσμό, αρνούμενοι την άρση
ασυλίας για καταφανώς μη πολιτικά αδικήματα.

ΕΡ.: Θα έχετε ανταπόκριση;

ΑΠ.: Ελπίζω ναι.

ΕΡ.: Η απόφασή σας ν’ απαγορεύσετε το κάπνισμα προκάλεσε αντιδράσεις;

ΑΠ.: Για το κάπνισμα δεν πήρα καμιά «απόφαση». Ούτε πιστεύω για τέτοια θέματα
στις «αποφάσεις» και πολύ περισσότερο δεν διαπνέομαι από «ρατσιστική» λογική.
Παρακάλεσα απλώς τους συναδέλφους μου, απευθυνόμενος με προσωπική μου επιστολή
σ’ έναν προς έναν, να πάψουμε να δίνουμε ­ ιδιαίτερα προς τους νέους ­ ένα
κακό παράδειγμα και γενικώς μια αρνητική εικόνα του Κοινοβουλίου.

Με εξαίρεση κάποια κατανοητή, ανθρώπινη δυσκολία ορισμένων τις πρώτες ημέρες,
τώρα όλοι και όλες οι συνάδελφοι έχουν ανταποκριθεί πλήρως και στην Ολομέλεια
και στις Επιτροπές.

ΕΡ.: Κύριε πρόεδρε, τι θα θέλατε να κάνετε πέρα από όσα έχετε ήδη κάνει ως
πρόεδρος της Βουλής; Πού θα θέλατε να βάλετε τη σφραγίδα σας;

ΑΠ.: Από τότε που συγκροτήθηκε το νεοελληνικό κράτος, αυτός ο τόπος υποφέρει
από όσους ήθελαν να «βάλουν κάπου τη σφραγίδα τους»!… Συνήθως αυτοί που
έβαλαν πραγματικά τη σφραγίδα τους, το έκαναν μέσα από επιμέρους προσπάθειες
που προώθησαν, διαμορφώνοντας συνειδήσεις και αλλάζοντας κοινωνικά δεδομένα,
προετοιμάζοντας δηλαδή την κοινωνία να δεχθεί και να πραγματοποιήσει αλλαγές
που χαρακτηρίστηκαν ως μεγάλες τομές.

Φιλοδοξώ λοιπόν, απλώς, να συμβάλω ώστε να ανακτήσει ο κοινοβουλευτικός θεσμός
το κύρος, τη δύναμη και την αποτελεσματικότητα που πρέπει να έχει για να
αποτελεί πράγματι τη βάση, το περιεχόμενο και την ουσία της δημοκρατίας.

Το άνοιγμα που έχει κάνει η Βουλή στους νέους ανθρώπους, π.χ. Βουλή των
Εφήβων, εκθέσεις, καθημερινές επισκέψεις σχολείων στο Κοινοβούλιο, ακόμα, η
κοινοβουλευτική διπλωματία και η διεθνής δραστηριότητα της Βουλής, κ.ο.κ.
είναι κατά τη γνώμη μου μικρά αλλά σωστά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση.

Με τα παιδιά. Ο πρόεδρος της Βουλής έχει, σύμφωνα με τα γκάλοπ, υψηλή δημοτικότητα στους νέους. Και αυτό τον ικανοποιεί. Άλλωστε, επί των ημερών του, το Κοινοβούλιο άνοιξε τις πόρτες του στους μαθητές και τη νεολαία, γενικότερα

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ της Βουλής πιστεύει ότι για να έχει μέλλον το ΠΑΣΟΚ, θα πρέπει «να
χτυπηθούν ανελέητα οι ομάδες». Και όταν ερωτάται για «το ΠΑΣΟΚ που μοιάζει να
έχει σχεδόν ξεχάσει τον ιδρυτή του», απαντά:

«Ο Ανδρέας Παπανδρέου και η αξιολόγηση της δικής του εποχής δεν εξαρτάται ούτε
από τη δική μας ασθενή, όπως φαίνεται, μνήμη, ούτε, βεβαίως, από τις
μικρότητες αυτών που τον καπηλεύθηκαν εν ζωή ή εκείνων που τον αμφισβητούν
μετά θάνατον. Είναι πια πέρα και πάνω από το ΠΑΣΟΚ και κυρίως τα κακέκτυπά
του, που οι διάφορες ομάδες σχηματίζουν εδώ κι εκεί. Ο Ανδρέας Παπανδρέου έχει
ανάγκη μόνο την Ιστορία και τη δίκαιη κρίση της».

ΕΡ.: Αυτές τις ημέρες, ο Πρωθυπουργός έκανε κάποιες επαφές.
Μίλησε και μαζί σας για μια σειρά από θέματα που απασχολούν την
κυβέρνηση και το κόμμα. Επηρέασε η δική σας κουβέντα μαζί του
τις θέσεις του;

ΑΠ.: Αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ, αλλά ο Πρωθυπουργός.

ΕΡ.: Είστε ο πρόεδρος της Βουλής κι έχει μια βαρύνουσα σημασία η θέση σας.

ΑΠ.: Μπορώ να σας πω μόνον ότι είπα τη γνώμη μου ολόκληρη, όχι το 90%!…

ΕΡ.: Στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ και αργότερα μιλήσατε για ομάδες. Τι εννοείτε;

ΑΠ.: Οι μεγάλοι εχθροί του πολιτικού μας συστήματος, επομένως και του ΠΑΣΟΚ,
είναι δύο. Εξωτερικώς, πιέζεται από το πλέγμα των αδίστακτων επιχειρηματιών
και των ΜΜΕ που αυτοί ελέγχουν. Εσωτερικώς, υπονομεύεται από διάφορες
προσωπικές συσπειρώσεις, έστω κι αν αυτές ωραιοποιούνται με διάφορα πολιτικά
και ιδεολογικά ψιμύθια.

ΕΡ.: Πέρα από τις συζητήσεις που κάνετε με βουλευτές των κομμάτων,
από την Έδρα, βλέπετε ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν αυτές οι συσπειρώσεις;

ΑΠ.: Το βλέπω ­ και λυπάμαι που θα το πω ­ σε όλα σχεδόν τα κόμματα και φυσικά
κατά πρώτο λόγο στο ΠΑΣΟΚ, στο κόμμα της πλειοψηφίας, που έχει μείζονα ευθύνη
απέναντι στον λαό και τον τόπο.

ΕΡ.: Υπάρχουν στελέχη που μιλάνε για ομάδες γύρω από τον
Πρωθυπουργό, αλλά και στην «εσωκομματική αντιπολίτευση».
Υπάρχει «γιατρειά»;

ΑΠ.: Να χτυπηθούν ανελέητα οι ομάδες. Να μη νομιμοποιούνται τα «έργα» τους.

ΕΡ.: Ένα παράδειγμα;

ΑΠ.: Να μην πάρουν μέρος στις εσωκομματικές μας διαδικασίες, όσοι ­ 68.000 νέα
μέλη ­ γράφτηκαν ομαδικά το τελευταίο δίμηνο από τις εκατέρωθεν φατρίες, που
γελοιοποίησαν έτσι την προσπάθεια της οργανωτικής ανασυγκρότησης και ιδέες
όπως αυτή των θεματικών οργανώσεων.

ΕΡ.: Αρκεί;

ΑΠ.: Ασφαλώς, όχι. Επιβάλλεται, πρωτίστως, να βγουν στην επιφάνεια και να
απασχολήσουν όλους μας όχι τα προσωπικά μας, αλλά τα πραγματικά προβλήματα του
τόπου, οι πολιτικές που μπορούν να τα αντιμετωπίσουν, και πιο πριν η ιδεολογία
που θα εκφραστεί μέσα απ’ αυτές τις πολιτικές.

ΕΡ.: Ήταν πετυχημένη η επιλογή του ΠΑΣΟΚ για τη Μαρία Δαμανάκη στην Αθήνα;

ΑΠ.: Αυτό, πλέον, θα κριθεί από το Εκλογικό Σώμα. Πάντως, η απόφαση για την
υποψηφιότητά της στο Ε.Γ. ήταν ομόφωνη.

ΕΡ.: Γράφτηκαν, τις τελευταίες ημέρες, διάφορα περί νέου
εκλογικού νόμου. Βλέπετε εκλογές;

ΑΠ.: Δεν βλέπω εκλογές. Μία τέτοια σκέψη, θα ήταν εξαιρετικά ανεύθυνη και
επικίνδυνη. Εκλογές, πριν κλείσει 4ετία αυτή η Βουλή, θα βλάψουν πολύ τον τόπο
τπό κάθε άποψη. Θα ήταν ένα μεγάλο πολιτικό έγκλημα.

ΤΑ ΕΘΝΙΚΑ θέματα απασχολούν ιδιαίτερα τον πρόεδρο της Βουλής. Στη συνέντευξή
του τονίζει ότι δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε το ΝΑΤΟ. Και όταν ερωτάται «αν θα
τον ενοχλούσε, πετώντας με αεροπλάνο, όπως ο υπουργός Εθνικής Άμυνας, να τον
παρενοχλούσαν τουρκικά πολεμικά αεροπλάνα», απαντά:

«Νομίζω ότι ο τρόπος που αντέδρασε ο κ. Τσοχατζόπουλος ήταν ο καλύτερος. Θα
έλεγα λοιπόν και εγώ, “να μια ευκαιρία να βοηθήσουμε τους “συμμάχους” μας να
εκπαιδεύονται τουλάχιστον στον αέρα”, μια και στη θάλασσα βρίσκονται ακόμη
στην εποχή του “Μάλτα, γιοκ!”».

ΕΡ.: Ανησυχείτε από τη συνεχή πίεση που ασκεί η Τουρκία στην Ελλάδα;

ΑΠ.: Η πίεση είναι υπαρκτή. Και η απειλή, επίσης. Και κάθε ανησυχία
δικαιολογείται. Τελευταία, όμως, τα πράγματα πήραν μία σημαντική για μας
θετική τροπή. Παρά την όξυνση της τουρκικής συμπεριφοράς στο Αιγαίο και την
Κύπρο, είναι φανερό πλέον ότι η πίεση δεν ασκείται τόσο στη χώρα μας όσο στην
Ευρώπη, με αφορμή θέσεις και αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έτσι όμως η
Τουρκία επιτείνει τα αδιέξοδά της.

ΕΡ.: Αν το ’96 σημαδεύτηκε από την κρίση στα Ίμια, το ’97
σημαδεύτηκε οπωσδήποτε και από τη Συμφωνία της Μαδρίτης και από τη νέα
δομή του ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι η χώρα μας βγήκε ενισχυμένη, το
’97, στα εθνικά θέματα;

ΑΠ.: Σε ό,τι αφορά γενικώς τη διεθνή θέση της χώρας, νομίζω ότι σαφώς είναι
περισσότερο ενισχυμένη αυτή τη στιγμή, με εξαίρεση την κατάσταση στις
ελληνοτουρκικές σχέσεις, η οποία δεν έχει βελτιωθεί. Το θέμα όμως του ΝΑΤΟ
είναι άλλο κι εμείς και η υπόλοιπη Ευρώπη πρέπει να δούμε το πρόβλημα της
ευρωπαϊκής ασφάλειας και του ρόλου του ΝΑΤΟ από εντελώς νέα σκοπιά.

ΕΡ.: Πρόσφατα σημειώθηκε κάποια εσωκομματική διάσταση στο ΠΑΣΟΚ για
το ΝΑΤΟ. Εσείς, είχατε διατυπώσει μια τρίτη άποψη…

ΑΠ.: Πιστεύω ότι δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε στο ΝΑΤΟ την ειρήνη και την
ασφάλεια στην μετα-ψυχροπολεμική Ευρώπη. Δεν παύει να είναι η μία από τις δύο
συμμαχίες που παρ’ ολίγον να οδηγήσουν και την Ευρώπη και ολόκληρη την
ανθρωπότητα σε έναν Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Επικυριαρχείται, επιπλέον, από μια μη
ευρωπαϊκή υπερδύναμη. Ασφάλεια στην Ευρώπη μπορεί να εγγυηθεί μόνο ένα
σύστημα, στο οποίο θα εμπλέκονται όλες οι χώρες από τον Ατλαντικό μέχρι τα
Ουράλια. «Αυτή είναι η Ευρώπη», έλεγαν ηγέτες όπως ο Ντε Γκωλ και ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Τώρα επιστρέφουμε στις διαχωριστικές γραμμές του Ψυχρού Πολέμου και
επαναλαμβάνεται με τη Ρωσία το λάθος που έκαναν οι σύμμαχοι μετά τον Α’
Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν πέρασαν την αγχόνη στον λαιμό της ηττημένης, τότε,
Γερμανίας. Την εξώθησαν στο εθνικιστικό παραλήρημα ενός Χίτλερ. Γιατί να μη
συμβεί το ίδιο με τη Ρωσία;

ΕΡ.: Στη δεκαετία του ’50 ήσασταν κι εσείς ένας από τους διαδηλωτές
για το Κυπριακό.

ΑΠ.: Ναι, και με τις γνωστές συνέπειες…

ΕΡ.: Δεν σας ενοχλεί που το Κυπριακό έχει φθάσει εκεί που έχει φθάσει,
να συνεχίζεται η τουρκική κατοχή;

ΑΠ.: Πίστεψα, όπως ολόκληρη η γενιά μου, σ’ εκείνο τον αγώνα. Για την κατάληξή
του νιώθω μια ανοιχτή πληγή μέσα μου.