«Η πολιτική δεν βάζει {CR}τα δικά μας ηθικά όρια»

Ο Ντράγκο Γιάντσαρ αποτελεί σήμερα έναν από τους τελευταίους λογοτεχνικούς φάρους της μεταπολεμικής λογοτεχνίας των Βαλκανίων και της Ευρώπης. Γεννημένος το 1948 στη Σλοβενία, έχει τιμηθεί με πάμπολλες σημαντικές διακρίσεις, ανάμεσά τους και το Ευρωπαϊκό Βραβείο Λογοτεχνίας. Στα μυθιστορήματά του ανασυνθέτει το ιστορικό παρελθόν μέσα από τις συμπληγάδες του πολέμου. Στο παρόν βιβλίο («Ακόμα και ο έρωτας», μτφρ. Λόισκα Αβαγιανού, Καστανιώτης), ο συγγραφέας γυρίζει στα χρόνια της γερμανικής κατοχής στην πόλη του Μάριμπορ της Σλοβενίας. Μέσα από τρεις ιδιαίτερους νεαρούς χαρακτήρες, παρακολουθούμε τον έρωτα, τη βία, την προδοσία, τα όνειρα και την εξαχρείωση ενός ολόκληρου κόσμου. Με λυρική και ρεαλιστική γλώσσα, ο Γιάντσαρ, που δηλώνει θαυμαστής του Μπάιρον, μας δίνει σε αδρές γραμμές τα ουσιώδη διλήμματα της ζωής.

Πόσο σημαντική ήταν ιστορικά η γερμανική κατοχή, ειδικότερα στη Σλοβενία και τα Βαλκάνια; Τι διαμόρφωσε σε επίπεδο εθνικών ταυτοτήτων;

Αυτό ξέρετε είναι και το μεγάλο ερώτημα του μυθιστορήματος. Σίγουρα καθόρισε και την πορεία της χώρας ως έναν μεγάλο βαθμό. Η πόλη της καταγωγής μου, το Μάριμπορ, βρίσκεται στα σύνορα της Σλοβενίας – εκεί όπου εξελίσσεται η πλοκή του βιβλίου –, ήταν πάντα μια μεικτή πόλη Γερμανών και Σλοβένων. Με το θέριεμα του εθνικισμού από τον 19ο αιώνα και έπειτα, ο πληθυσμός σταδιακά διχάστηκε, όπως και σε πολλές χώρες της Ευρώπης. Από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο όταν στη Γιουγκοσλαβία καθιερώθηκε η βασιλεία, μεγάλο μέρος του γερμανικού πληθυσμού έφυγε γιατί κυριάρχησε και η ιδέα της ένωσης με τη Γερμανία. Αυτό εντάθηκε όταν η Γιουγκοσλαβία πέρασε υπό τον πλήρη έλεγχο της Σερβίας. Παρέμεινε όμως μια ισχυρή μειονότητα, η οποία εγκαταστάθηκε και στο Μάριμπορ. Η πόλη που υπήρξε και γερμανική στο παρελθόν, τους υποδέχθηκε. Ο κόσμος εκεί ήταν εναντίον της διαφθοράς της κεντρικής γιουγκοσλαβικής διοίκησης από τη βασιλεία και μετά με την αδιαλλαξία των Σέρβων. Αναβίωναν στον νου τους τις παλιές καλές μέρες της αυτοκρατορίας των Αψβούργων της Αυστρίας. Μόνο που Αψβούργοι με την εκτεταμένη γραφειοκρατία τους δεν υπήρχαν πλέον. Τη θέση τους είχε πάρει η Γκεστάπο. Αργησαν να το καταλάβουν και η μεγάλη απογοήτευση ήρθε με τις μαζικές εκτελέσεις. Μάλιστα ένα σημαντικό σωματείο του Μάριμπορ έγραψε προσωπικά στον Χίμλερ, ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να είστε τόσο σκληροί εδώ, είναι ακατανόητο. Κάποια στιγμή το 1941 ο Χίτλερ επισκέφθηκε την πόλη και είπε το περίφημο: «Κάντε αυτή την όμορφη περιοχή, γερμανική και πάλι». Λίγο αργότερα από το γεγονός αυτό, ξεκινά ο χρόνος του μυθιστορήματος. Οπως καταλαβαίνετε μιλάμε για μια περιοχή όπου οι κατοχές, οι απελευθερώσεις και ξανά από την αρχή, δημιούργησαν για δεκαετίες ένα εκρηκτικό κοκτέιλ. Ετσι κατά τη διάρκεια του απελευθερωτικού αγώνα κατά τις κατοχής, είχαμε παράλληλα και εμφύλιο όπως καταλαβαίνετε. Η σφοδρή διαμάχη στη χώρα μου τότε αλλά και πριν– όπως και στο μεγαλύτερο μέρος των Βαλκανίων – ξεκινά από πολιτισμικές διαφορές. Κι αυτό το παραβλέπουμε τρομακτικά σήμερα.

Ποια ήταν η ανάγκη σας να ερευνήσετε ξανά εκείνα τα χρόνια της Κατοχής;

Γεννήθηκα δύο χρόνια μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ως νεαρός που μεγάλωνε τη δεκαετία του ’70, ο πόλεμος και κυρίως οι επιπτώσεις του ήταν ακόμη ζωντανές. Οι ιστορίες έδιναν κι έπαιρναν καθημερινά. Από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, τις εκτοπίσεις πληθυσμών, το τι συντελέστηκε στα παρτιζάνικα βουνά και τις εκτελέσεις. Είχα πειστεί όμως για χρόνια ότι δεν θα έγραφα για τον πόλεμο. Δεν ήθελα να αναβιώσω τον πόνο που ήδη είχαν γράψει πολλοί άλλοι. Εως ότου – τι ειρωνεία – στο τέλος του 20ού αιώνα, συνέβη ο μεγάλος πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας και τότε βρέθηκα στο Σαράγεβο. Κατόπιν, όλες οι ιστορίες που άκουγα μικρός μπλέχτηκαν με αυτές που βίωνα μεγάλος. Κάτι εξερράγη μέσα μου. Αργότερα έλαβα από φίλο αυτή τη φωτογραφία που βλέπετε στο εξώφυλλο της έκδοσης. Είναι από την πρώτη περίοδο της γερμανικής κατοχής στο Μάριμπορ. Δύο νεαρά κορίτσια στη μέση ενός κεντρικού δρόμου, όπου το ένα γυρίζει και κοιτάζει έναν γερμανό αξιωματικό που περνάει δίπλα. Από κει και πέρα ξετυλίγεται το κουβάρι της πλοκής. Αρχικά σκέφτηκα την αθωότητα που αποπνέει και μετά αναρωτήθηκα τι να θέλει αυτό το κορίτσι από τον αξιωματικό. Αυτή η εικόνα ήταν η πύλη για να έρθουν τα περασμένα στην επιφάνεια. Ολες οι ιστορίες που ξετυλίγονται στο μυθιστόρημά μου είναι προϊόντα φαντασίας, όμως είναι αληθινές. Προέρχονται από πάμπολλες αντίστοιχες ιστορίες που έχω ακούσει με τα χρόνια. Αυτό είναι και το θαύμα της μυθοπλασίας ξέρετε.

Το μυθιστόρημά σας βασίζεται σε τρεις χαρισματικούς νεαρούς χαρακτήρες: τη Σόνια, τον Λούντεκ και τον Βάλεντιν. Μπορείτε να τους σκιαγραφήσετε;

Αντιπροσωπεύουν καταρχάς τον εαυτό τους και τη θέση τους στη ζωή. Οι ζωές των ανθρώπων όχι μόνο είναι διαφορετικές, αλλά αντιδρούν και στα ίδια γεγονότα, αλλιώς. Η Σόνια από τις πρώτες σελίδες ζητά από τον Λούντβιχ, που είναι αξιωματικός της Γκεστάπο, να σώσει τον φίλο της τον Βάλεντιν. Αυτή της η κίνηση θα σφραγίσει τη μοίρα και των τριών. Γιατί είμαστε σε πόλεμο και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει συνέπειες. Στη Σόνια βλέπουμε τον έρωτα που θα χαθεί, γιατί δεν βρήκε εύφορο χωράφι να ανθίσει. Οι άντρες του βιβλίου μάχονται για ιδέες. Ο Λούντεκ που είναι Σλοβένος από τη γερμανική μειονότητα του Μάριμπορ – επίτηδες γερμανοποιεί το όνομά του σε Λούντβιχ και αναγεννιέται – πιστεύει στη γερμανική Ευρώπη, στη γερμανική κουλτούρα και γλώσσα. Ο ναζισμός και η δολοφονικότητά του. Ο Βάλεντιν από την άλλη είναι ένα χωριατόπαιδο που εντάσσεται στους παρτιζάνους για να απελευθερώσει τη χώρα και αργότερα υιοθετείται από τα κομμουνιστικά κλιμάκια, ανεβαίνοντας στην ιεραρχία. Ο Βάλεντιν αρχικά αφελής, είναι απλός άνθρωπος που πιστεύει στην ελευθερία και μετά στη στυγνή καριέρα.

Γράφετε για τους μέγιστους κινδύνους του ιδεαλισμού. Ο Λούντβιχ για παράδειγμα. Λέει κάπου ότι η συνείδησή του κυριαρχείται από το πεπρωμένο εκατομμυρίων. Ομως κι ενώ είναι ένα παιδί που ζει ακόμα με τη μάνα του, γνωρίζει τις αδυναμίες των άλλων. Πώς λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός του ιδεαλιστή φανατικού;

Αυτή είναι μια εξαιρετική ερώτηση. Χρόνια ολόκληρα με απασχολούν κι εμένα αυτά που λέτε. Πρώτα ίσως συντελείται μια εσωτερική μετατροπή. Αυτό δεν αναιρεί την αντιληπτική ικανότητα ενός ατόμου, αλλά το τοποθετεί στο μονοπάτι μιας «ανώτερης» αποστολής. Μιας αποστολής αφανισμού, για το «δίκιο» ενός καθαγιασμένου σκοπού. Είναι μια πολιτισμική μετατροπή όπως εδώ με τον Λούντβιχ. Εντάσσει τον εαυτό του ως μέρος μιας νέας «καθαρής» αυτοκρατορίας, της γερμανικής. Ετσι δυναμώνει εσωτερικά, πολύ περισσότερο από το να είναι μέρος ενός μικρού έθνους που παραδέρνει και μπορεί αύριο να γίνει «έρμαιο» των Σλάβων. Η γλώσσα και η γερμανική κουλτούρα που αναφέρει ο Λούντβιχ συχνά, η απόλυτη εξιδανίκευσή τους, αποτελούν τις πολιτιστικές πύλες κατά κάποιον τρόπο, απ’ όπου περνάει η δικαιολόγηση ότι πολεμάει για μία και μόνη αγνή Ιδέα. Αυτό το τελευταίο, το βλέπουμε συχνά σήμερα σε παραπλήσιες μορφές.

Από την άλλη μεριά η Σόνια είναι μια τραγική ηρωίδα. Από μια ερωτευμένη καρδιά στην αρχή του βιβλίου, καταλήγει ένα φάντασμα. Πώς φτάνει εκεί και τι ρόλο έπαιξε το ιδιότυπο στρατόπεδο συγκέντρωσης γυναικών όπου κρατήθηκε;

Το στρατόπεδο καταρχάς που αναφέρετε ήταν μια από τις τραγικότερες ιστορίες του πολέμου. Αποτελούσε μεγάλο ταμπού για πολλές δεκαετίες. Κάποια στιγμή ήμουν στο Μόναχο. Εκεί έμαθα από μια Ανατολικογερμανίδα τότε, πρώην αιχμάλωτη σε τέτοιο στρατόπεδο γυναικών, για τους οίκους ανοχής των ναζί, μέσα στον χώρο του στρατοπέδου ή και δίπλα. Επαθα σοκ από τις λεπτομέρειες και άρχισα να μελετώ το θέμα. Ανακάλυψα πως είχαν πάρει και Σλοβένες εκεί, που διέθεταν «ικανά» φυλετικά χαρακτηριστικά: δηλαδή ήταν όμορφες και «καθαρού αίματος». Η Σόνια λοιπόν υπήρξε ένα από τα κορίτσια που εξυπηρετούσαν γερμανούς στρατιώτες να ελαφρύνουν από το στρες του πολέμου. Επειτα από αυτό, η ζωή της Σόνιας γλίστρησε από τα χέρια της και έμεινε ένα άδειο κέλυφος. Ομως προσοχή, η κράτησή της εκεί αποτέλεσε το τελικό στάδιο που ενέτεινε την «έξοδό» της από τη ζωή, οι αιτίες αν μπορούμε να τις ονομάσουμε έτσι, έρχονται από το παρελθόν. Η Σόνια, κορίτσι αστικής οικογένειας, ερωτεύτηκε τον χωρικό και ένιωσε για μια «στιγμή» ζωντανή. Ηθελα να μπω μέσα στον συναισθηματικό της πυρήνα, ο οποίος είναι γεμάτος θύελλες. Επιβίωσε με τρόπο σκληρό, όμως δεν ήταν η ίδια όπως πριν. Ξέρετε, πολλές φορές θέλουμε κάτι αλλά δεν έχουμε το θάρρος να το αναζητήσουμε. Είναι περίπλοκο και μας βασανίζει.

Από την άλλη μεριά ο Βάλεντιν έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Χωρικός και αλαφροΐσκιωτος αρχικά. Ανεβαίνει στο βουνό για την ελευθερία από τον κατακτητή. Μετά, οι κομμουνιστές καταλαμβάνουν την ηγεσία των παρτιζάνων αρχίζοντας απηνείς διώξεις και εκτελέσεις. Ο χαρακτήρας βρίσκεται σε αδιέξοδο, τρομάζει, παρ’ όλα αυτά γίνεται ήρωας κατά λάθος. Συνεχώς καταφέρνει και ξεγλιστρά και αργότερα είναι αξιωματούχος του νέου καθεστώτος. Τι συμβολίζει για εσάς αυτό το πρόσωπο;

Πηγαίνετε πολύ βαθιά. Ο Βάλεντιν είναι πράγματι σύνθετος. Αν και παιδί της υπαίθρου έχει μόρφωση και του αρέσει και η ποίηση. Σχεδόν από σπόντα μπαίνει στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα. Περισσότερο επειδή ανυπομονεί για δράση κατά των Γερμανών. Πολιτικά θα λέγαμε ότι είναι χριστιανοσοσιαλιστής. Αρχικά το εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα στη Σλοβενία ήταν μια χαλαρή συμμαχία κομμουνιστών, χριστιανοσοσιαλιστών, γυμναστών, φιλελεύθερων και εργατών διαφόρων τύπων. Σιγά σιγά οι κομμουνιστές επικράτησαν και από το 1944 μιλούσαν για σοσιαλιστική επανάσταση. Οι υπόλοιποι ψάχνονταν να δουν τι θα κάνουν. Ή θα ενώνονταν με τους κομμουνιστές ή θα έβγαιναν εναντίον τους. Οπως λέτε, τότε άρχισε να σαρώνει το κλίμα της εσωτερικής τρομοκρατίας. Ολοι εναντίον όλων. Εκτελέσεις, κατηγορίες, λάσπη, ζοφερή ατμόσφαιρα με λίγα λόγια. Ο Βάλεντιν πράγματι τη γλιτώνει συνεχώς στο παρά πέντε. Καταλαβαίνει πώς να εκμεταλλευτεί τη στιγμή. Δηλαδή, πηγαίνει με το κύμα. Είναι επιβιωτικός, αλλά έχει μεγάλα εσωτερικά κενά. Του λείπει το νόημα των πραγμάτων. Ισως κάτι σαν τη μετέπειτα Γιουγκοσλαβία.

Τελικά, οι αρχικοί ευγενικοί σκοποί μπορούν να γίνουν στο τέλος στυγνοί πολιτικοί στόχοι;

Πολλές φορές ναι. Εκείνη την εποχή υπήρχε μια χαοτική πολιτική κατάσταση. Λίγοι περίμεναν, για παράδειγμα, πως η μικρή δύναμη των κομμουνιστών στο τέλος του πολέμου ήταν η κυβερνητική εξουσία. Αυτό βάθυνε τη σύγχυση για χρόνια. Η πολιτική δεν θα κοιτάξει τα όποια ηθικά όρια που βάζουμε εμείς. Εχει το δικό της λειτουργικό και πολλές φορές το δικό της θυμικό.

Πείτε μας για τη γλώσσα του βιβλίου. Αλλες φορές είναι σκληρή και ρεαλιστική και άλλες λυρική και ονειρική. Πώς συνδυάζονται αυτά;    

Οργανικά πιστεύω. Δεν είχα κανένα πλάνο γι’ αυτό. Παρά μόνο σχεδιάσματα γι’ αυτούς τους τρεις ανθρώπους για το τι θα πράξουν. Χαρακτήρες που συνθέτουν αμαλγάματα ιστοριών που έχω ακούσει. Το πρώτο μέρος είναι φανερά πιο λυρικό. Είναι νέοι, έχουν όνειρα, ο καθένας με τους λόγους του. Και αυτό ήθελα να το τεντώσω λίγο, γιατί ύστερα το οικοδόμημα αυτό αρχίζει να καταρρέει. Η αντίθεση δημιουργεί το δράμα.

Από την εμπειρία σας, τι σημαίνει λογοτεχνία για εσάς;

Λίγο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και συγκεκριμένα το 1947, διανοούμενοι στην Ευρώπη άρχισαν να καταπιάνονται και να φιλονικούν πάνω στο ερώτημα αυτό. Ο Σαρτρ για παράδειγμα έδωσε μια εμφατική, ιδεολογική πρωτίστως κατεύθυνση λέγοντας ότι ο πεζογράφος κάθε φορά μέσω του θέματός του υποχρεούται σχεδόν να επεμβαίνει στον δημόσιο διάλογο. Οι πεζογράφοι δηλαδή είναι κοινωνικοί εργάτες κατά κάποιον τρόπο. Η τέχνη είναι για τους μουσικούς και τους ζωγράφους. Προσέξτε, μιλάμε για το 1947. Ομολογώ ότι μέρος της σκέψης του Σαρτρ με επηρέασε. Γιατί η πεζογραφία έστω και υποσυνείδητα αντιμετωπίζει τις κοινωνικές προκλήσεις και τα ατομικά αδιέξοδα. Αλλά διαφωνώ μαζί του στο ότι η πεζογραφία δεν είναι τέχνη. Η σαρτρική σκέψη αυτό λέει ουσιαστικά. Οτι η πεζογραφία είναι σκοποθηρική. Αυτό είναι εντελώς λάθος και πλησιάζει επικίνδυνα τον κάκιστο σοσιαλιστικό ρεαλισμό. Τον μεγαλοϊδεατισμό των μηχανικών της ψυχής. Ετσι στην πορεία της ζωής μου θα συμφωνώ με ό,τι έχει πει ο Καμί, που βρισκόταν στον αντίποδα. Ο Καμί κατάλαβε τα βάθη της λογοτεχνίας, αναδεικνύοντας και σε θεωρητικό επίπεδο τους λαβυρίνθους μας…

Drago Jancar
Ακόμα και ο έρωτας
Μτφ. Λόισκα Αβαγιανού,
εκδ. Καστανιώτη 2024, σελ. 370
Τιμή 18 ευρώ