«Oι φιλελεύθεροι πρέπει να κερδίζουν εκλογές»

Στο βιβλίο της «Το λυκόφως της δημοκρατίας» (εκδ. Αλεξάνδρεια) μιλάει για τη σαγήνη του απολυταρχισμού. Στη συνέντευξή της στα «ΝΕΑ», δίνει τη συνταγή για την καταπολέμηση αυτού του φαινομένου. Βραβευμένη δημοσιογράφος και συγγραφέας, senior fellow στη Σχολή Προχωρημένων Διεθνών Σπουδών του Πανεπιστημίου Johns Hopkins, ειδικός για τον Ψυχρό Πόλεμο και την Ανατολική Ευρώπη, η Αν Απλμπομ θα λάβει μέρος αυτή την εβδομάδα στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.

Πριν από δυόμισι χρόνια, γράψατε ένα άρθρο στο περιοδικό The Atlantic με τίτλο «Οι κακοί κερδίζουν» (The bad guys are winning). Εκτοτε, οι κακοί όχι μόνο κερδίζουν, αλλά και πολλαπλασιάζονται. Nα απελπιστούμε;

Δεν πρέπει να απελπιζόμαστε ποτέ. Η απολυταρχική προπαγάνδα επιδιώκει τη διάδοση της απαισιοδοξίας, του μηδενισμού και του κυνισμού. Οι δικτάτορες θέλουν να πείσουν τους πολίτες τους ότι δεν υπάρχει καλύτερο μέλλον ή κάτι στο οποίο μπορούν να ελπίζουν. Θέλουν να πείσουν εμάς, στον δημοκρατικό κόσμο, ότι ο πολιτισμός μας είναι νεκρός ή πεθαίνει, ότι δεν υπάρχει τίποτα που μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτό και ότι θα κερδίσουν. Γι’ αυτόν τον λόγο λοιπόν είναι πολύ σημαντικό να τους πούμε ότι κάνουν λάθος.

Τι ή ποιον θεωρείτε τη μεγαλύτερη απειλή για τη δημοκρατία σήμερα; Θεωρείτε πως υπάρχει κάποια συνταγή που χρησιμοποιούν όλοι οι αυταρχικοί λαϊκιστές ηγέτες, η «Autocracy Incorporated» όπως τους αποκαλείτε;

Η μεγαλύτερη απειλή για τη δημοκρατία προέρχεται από το δίκτυο αυταρχικών καθεστώτων που αυτή τη στιγμή συνασπίζονται για να παραμείνουν στην εξουσία. Τα μέλη αυτών των δικτύων δεν συνδέονται μεταξύ τους μόνο στους κόλπους κάποιου καθεστώτος, αλλά και διά μέσου αυταρχικών καθεστώτων, χωρίς να λείπουν οι περιπτώσεις που έχουν συμμάχους και στους κόλπους των δημοκρατιών.

Διεφθαρμένες, ελεγχόμενες από το κράτος εταιρείες σε μια δικτατορία συναλλάσσονται με διεφθαρμένες, ελεγχόμενες από το κράτος εταιρείες σε μια άλλη. Η αστυνομία μιας χώρας μπορεί να εξοπλίσει, να στελεχώσει και να εκπαιδεύσει τις αστυνομίες άλλων χωρών. Αυτοί που ασκούν προπαγάνδα έχουν κοινούς πόρους – οι διαδικτυακές «φάρμες τρολ» που προωθούν την προπαγάνδα ενός δικτάτορα μπορεί να χρησιμοποιηθούν για να προωθήσουν την προπαγάνδα ενός άλλου –, όπως και κοινή θεματολογία: τον εκφυλισμό της δημοκρατίας, τη σταθερότητα της απολυταρχίας.

Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποιο μυστικό δωμάτιο όπου συναντιούνται οι κακοί, όπως στις ταινίες του Τζέιμς Μποντ. Ανάμεσα στους σύγχρονους ηγέτες αυταρχικών κρατών υπάρχουν άνθρωποι που αυτοαποκαλούνται κομμουνιστές, μοναρχικοί, εθνικιστές και θεοκράτες. Σε αντίθεση με στρατιωτικές ή πολιτικές συμμαχίες άλλων εποχών και άλλων τόπων, αυτή η ομάδα δεν λειτουργεί ως ένα ενιαίο σώμα, αλλά ως ένα συνονθύλευμα εταιρειών, που τους ενώνει όχι η ιδεολογία, αλλά μια ανελέητη, εμμονική αποφασιστικότητα να υπονομεύσουν τις δημοκρατίες και να διατηρήσουν την εξουσία τους. Και για αυτόν τον λόγο, πράγματι τους αποκαλώ Autocracy, Inc.

Η Πολωνία μοιάζει να είναι μια εξαίρεση στον κανόνα: η δημοκρατία παίρνει την εκδίκησή της. Ποια είναι η «μυστική συνταγή» του Τουσκ;

Η Πολωνία δεν ήταν ποτέ αμιγώς απολυταρχική, ήταν απλώς μια δημοκρατία που είχε υπονομευθεί σοβαρά από το Κόμμα του Νόμου και της Δικαιοσύνης, εθνικολαϊκιστές που ήθελαν να αλλάξουν τους κανόνες ώστε να κρατηθούν στην εξουσία επ’ αόριστον. Αρχικά κατέλαβαν τη δημόσια τηλεόραση και τη μετέτρεψαν σε μια μορφή εξτρεμιστικής προπαγάνδας, αργότερα άλλαξαν παρανόμως τη σύνθεση των ανώτατων δικαστηρίων, εκδίωξαν τους δικαστές που δεν συμφωνούσαν μαζί τους και κατέστρεψαν τις δημόσιες υπηρεσίες. Βρήκαν επίσης τρόπους να κατευθύνουν τα χρήματα των φορολογουμένων προς το κόμμα τους, και έτσι εξασφάλισαν περισσότερα χρήματα και καλύτερη διαφήμιση κατά τη διάρκεια της προεκλογικής τους εκστρατείας. Οι εκλογές δεν ήταν τίμιες. Αλλά ήταν τόσο σίγουροι ότι θα κερδίσουν, που δεν εμπόδισαν την εκλογική επιτροπή να κάνει τη δουλειά της.

Ο Τουσκ κέρδισε αφενός επειδή η διαφθορά του Κόμματος Νόμου και Δικαιοσύνης είχε γίνει εμφανής σε όλους και αφετέρου επειδή η προηγούμενη κυβέρνηση είχε εγκρίνει έναν τόσο σκληρό νόμο για τις αμβλώσεις, που μια γυναίκα με εμβρυϊκές ανωμαλίες πέθαινε επειδή δεν μπορούσε να λάβει ιατρική περίθαλψη. Ετσι, μια ολόκληρη γενιά νεαρών γυναικών απέκτησε κίνητρο για να μπει στην πολιτική.

Ο Τουσκ κέρδισε όμως και χάρη στη μεγάλη προσπάθεια του ίδιου και της ομάδας του να καταπολεμήσει την απήχηση της Ακροδεξιάς. Οργάνωσε προεκλογικές συγκεντρώσεις σε όλη τη χώρα, συμπεριλαμβανομένων περιοχών όπου εκείνος και το κόμμα του δεν είναι δημοφιλείς, επιστράτευσε πολλούς νέους ανθρώπους και έθεσε στο επίκεντρο της εκστρατείας του τη συμμετοχή της Πολωνίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Οι Πολωνοί θέλουν να παραμείνουν στην Ευρώπη, και ψήφισαν υπέρ της παραμονής.

Ο Ντόναλντ Τραμπ εμφανίζεται σήμερα ως το φαβορί των εκλογών του Νοεμβρίου. Τι πρέπει να κάνει ο Μπάιντεν για να αποτρέψει αυτόν τον εφιάλτη;

Δεν ξέρω γιατί πιστεύετε ότι είναι το φαβορί. Είναι πολύ νωρίς για να γίνει οποιαδήποτε αξιόπιστη δημοσκόπηση. Ωστόσο, ναι, ο Μπάιντεν πρέπει να κάνει την ίδια προεκλογική εκστρατεία με τον Τραμπ: να πάει σε κάθε γωνιά της χώρας και να θέσει τα πραγματικά προβλήματα – οικονομία, υγειονομική περίθαλψη, υποδομές –, όχι να διεξάγει ψευτοπολιτισμικούς πολέμους.

Σε περίπτωση που κερδίσει ο Τραμπ, θεωρείτε ότι η Ευρώπη μπορεί να ακολουθήσει μια αυτόνομη πορεία;

Αν κερδίσει ο Τραμπ, η Ευρώπη θα πρέπει να ακολουθήσει άμεσα τη δική της πολιτική ασφαλείας. Ακόμα και αν ο Τραμπ δεν κερδίσει, είναι σαφές ότι η Ευρώπη πρέπει να προετοιμαστεί να ζήσει μελλοντικά σε έναν κόσμο χωρίς αμερικανική στρατιωτική υποστήριξη, καθώς ένα σημαντικό κομμάτι των αμερικανών ψηφοφόρων δεν ενδιαφέρεται πια για την Ευρώπη. Η προετοιμασία θα πρέπει να ξεκινήσει από τώρα.

Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, οι ευρωεκλογές του 2024 αναμένεται να φέρουν σημαντική μετατόπιση προς τα δεξιά σε πολλές χώρες, με ακροδεξιά λαϊκιστικά κόμματα να κερδίζουν ψήφους και να καταλαμβάνουν έδρες σε ολόκληρη την ΕΕ. Τι πρέπει να κάνουν οι φιλελεύθεροι;

Οι φιλελεύθεροι πρέπει να κερδίζουν εκλογές, όπως έκανε ο Μπάιντεν το 2020 και ο Τουσκ το 2023: αγωνιζόμενοι για τα πραγματικά ζητήματα, χωρίς να επιτρέπουν στην Ακροδεξιά να μετατρέπει τις εκλογικές αναμετρήσεις σε δημοψηφίσματα για τη μετανάστευση ή τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων.

Η Ουκρανία βρίσκεται σαφώς σε άμυνα. Πριν από μερικούς μήνες γινόταν συζήτηση για ένα «αδιέξοδο», τώρα ακούμε τον Ιλον Μασκ να λέει ότι «η παράταση του πολέμου θα επιφέρει την πτώση της Οδησσού». Ποια είναι η άποψή σας;

Τους τελευταίους μήνες, δυτικοί αναλυτές παρατηρητές πετούν τη λέξη «αδιέξοδο» λες και η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία έχει αποκτήσει έναν μόνιμο χαρακτήρα. Στην πραγματικότητα, το πεδίο μάχης είναι δυναμικό. Η πρώτη γραμμή αλλάζει συνεχώς, και οι αλλαγές, τόσο υλικές όσο και ψυχολογικές, αρχίζουν να ευνοούν τη Ρωσία. Οι Ουκρανοί, πάλι, είναι το ίδιο γενναίοι και το ίδιο καινοτόμοι όσο και πριν από έναν χρόνο. Τα drones τους πλήττουν ρωσικές εγκαταστάσεις πετρελαίου και φυσικού αερίου σε όλη τη χώρα, εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από την Ουκρανία. Ακόμα, χωρίς να διαθέτουν δική τους ναυτική δύναμη, έχουν απωθήσει μεγάλο μέρος του ρωσικού στόλου της Μαύρης Θάλασσας μακριά από τις ακτές τους.

Στο έδαφος, όμως, και κυρίως στα νότια και ανατολικά μέρη της χώρας τους, οι Ουκρανοί βάζουν δελτίο στα πυρομαχικά. Ποτέ δεν είχαν επαρκείς πυραύλους και σφαίρες, και τώρα υπάρχει κίνδυνος να μην έχουν αρκετά όπλα για να συνεχίσουν να πολεμούν. Γι’ αυτό φταίμε εμείς, η Αμερική, η Ευρώπη.

Υπάρχει τρόπος να βγούμε από αυτόν τον πόλεμο όσο ο Πούτιν είναι στην εξουσία;

Ο πόλεμος θα τελειώσει όταν οι ρωσικές δυνάμεις αποχωρήσουν από την Ουκρανία. Οπως οι Γάλλοι αποφάσισαν το 1962 ότι η Αλγερία μπορούσε να γίνει ανεξάρτητο κράτος, όπως οι Βρετανοί δέχθηκαν το 1921 ότι η Ιρλανδία δεν αποτελούσε πλέον μέρος του Ηνωμένου Βασιλείου, οι Ρώσοι πρέπει να καταλήξουν στο ότι η Ουκρανία δεν είναι Ρωσία. Δεν μπορώ να σας πω ποιες πολιτικές αλλαγές στη Μόσχα είναι απαραίτητες προκειμένου να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Δεν μπορώ να πω εάν χρειάζεται ένας άλλος ρώσος ηγέτης – ίσως ναι, ίσως όχι. Θα αναγνωρίσουμε όμως αυτήν την αλλαγή όταν συμβεί. Και τότε, ο πόλεμος θα τελειώσει και θα καταστεί δυνατή η διαπραγμάτευση μιας οριστικής συμφωνίας.

Να θυμάστε πως υπάρχουν πολλοί τρόποι να πειστεί η Ρωσία να αποχωρήσει από την Ουκρανία, και δεν είναι όλοι στρατιωτικοί. Υπάρχουν πολιτικές και οικονομικές τακτικές που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε. Οι Ουκρανοί έχουν ήδη αρχίσει να στοχοποιούν ρωσικές εγκαταστάσεις πετρελαίου και φυσικού αερίου. Εάν καταλαβαίναμε ότι αυτός ο πόλεμος αφορά και τη δική μας ασφάλεια, θα τους παροτρύναμε να κλιμακώσουν αυτές τις επιθέσεις.