«Για να κάνεις τέχνη χρειάζεται πίστη σταυροφόρου»

Η Κλερ Μεσούντ είναι αυτή τη στιγμή μια από τις σημαντικότερες εν ζωή συγγραφείς των ΗΠΑ. Προέρχεται από γαλλοαλγερινή οικογένεια με καναδικές ρίζες. Εζησε σε πολλές χώρες και σπούδασε στο Γέιλ και στο Κέμπριτζ. Το προ δεκαετίας πέμπτο της μυθιστόρημα με τίτλο «Η γυναίκα του επάνω ορόφου» (μτφ. Ρένα Χατχούτ, Gutenberg) είναι ένα έργο που βουτάει στα ανείπωτα βάθη της γυναικείας ψυχοσύνθεσης. Μια φαινομενικά τακτοποιημένη και προσηνής δασκάλα δημοτικού σχολείου, η Νόρα Ελντριτζ, κρύβει μέσα της ακυρώσεις μιας ζωής. Μένει στο τέλος του διαδρόμου στον τρίτο όροφο και αισθάνεται οργισμένη. Οι ελπίδες της για αποδοχή και κατανόηση την επισκέπτονται μαζί με την οικογένεια Σαχίντ από τον Λίβανο. Η ηρωίδα θα θελήσει να διεισδύσει στη ζωή τους. Η σκληρή προδοσία δεν θα αργήσει να έρθει. Η Μεσούντ αναλύει τις εσωτερικές αντιθέσεις που κατακλύζουν τον σύγχρονο άνθρωπο των μεγαλουπόλεων. Τα χαμένα όνειρά του, τις εμμονές και τις κρυφές εκδοχές του. Εδώ οφείλουμε να δώσουμε ιδιαίτερη μνεία στη μετάφραση της πολύπειρης Ρένας Χατχούτ.

Πολύ πριν από την επιτυχία της Ελενα Φεράντε εσείς γράφατε για γυναίκες με πολύπλοκο ψυχισμό και έντονη εσωτερικότητα. Ποια στοιχεία του γυναικείου χαρακτήρα ερευνάτε;

Υπάρχει μια ρήση της Βιρτζίνια Γουλφ που λέει περίπου: Αν και η γυναικεία εμπειρία καταγράφεται σε ελάχιστες δόσεις, οι άντρες δεν μπορούν εύκολα να την αντέξουν. Ηταν πολύ κάθετη. Ως συγγραφέας του σήμερα, προσπαθώ να αιχμαλωτίσω ίσως μια ελάχιστη δόση του τι σημαίνει να είσαι γυναίκα, με την ευρύτερη έννοια. Τι σημαίνει δηλαδή να είσαι ζωντανός κι όσο πιο αληθινός σου επιτρέπεται. Οπως η πρωταγωνίστρια που παρόντος μυθιστορήματος, η Νόρα Ελντριτζ, που όταν πρωτοάκουσα τη φωνή της, ούρλιαζε. Σκεφτόμουν τι της συμβαίνει, γιατί είναι τόσο οργισμένη; Και άρχισα να ψάχνω. Ακόμη και σήμερα, ξέρετε, δεν είναι εντελώς αποδεκτή η οργή της γυναίκας. Τα σκοτάδια της. Το εύρος των συμπεριφορών της είναι πολύ πιο περιορισμένο απ’ ό,τι ενός άντρα. Πάνω σε αυτά στήνω τη λογοτεχνική έρευνά μου. Θυμάμαι διευθυντές στον «Γκάρντιαν» με αθλιότατες συμπεριφορές και οι υπόλοιποι να μαζεύονται λέγοντας απλώς είναι άλλη μια άσχημη μέρα. Καταλαβαίνετε.

Τα περισσότερα βιβλία σας κάνουν ζιγκ – ζαγκ στους λαβυρίνθους της γυναικείας αυτολογοκρισίας.

Με έναν τρόπο ναι. Οπως εδώ για παράδειγμα, μια σεμνή, καταδεκτική, ευγενική γυναίκα φαινομενικά, έχει μέσα της έναν χείμαρρο από αντιθετικά συναισθήματα. Δεν είναι «κοντή» η εμπειρία της γυναίκας, το εύρος της δεν γίνεται κατανοητό. Ιστορικά η γυναίκα εσωτερικεύει παραδοσιακούς ρόλους. Η ευφυΐα λόγου χάρη είναι η ανυποχώρητη προσήλωση, η κατασκευή, η εφεύρεση ενός πράγματος. Δηλαδή ένας χώρος ταυτισμένος με τον άντρα. Οι γυναίκες δεν μάθαμε να μεγαλώνουμε έτσι. Να μας απασχολεί ένας στόχος τη φορά. Είμαστε σε ένα συνεχές multitasking, από τις σπουδές, όσες έκαναν, μέχρι τις άπειρες μικροδουλειές του σπιτιού. Αυτά δεν τα λέω για να κάνω πολεμική φύλου, υπάρχουν και από τη φύση και εν συνεχεία ενισχύθηκαν κοινωνικά. Ομως οφείλουμε να γνωρίζουμε πως όσον αφορά τη γυναίκα, κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή.

Ο τίτλος του μυθιστορήματός σας, καθορίζει και την ουσία του. Πείτε μας περισσότερα γι’ αυτό.

Η Νόρα Ελντριτζ βρίσκεται στην κρίσιμη ηλικία των 42 ετών. Βυθίζεται στο άλυτο παζλ της ζωής της. Μένει στον τρίτο όροφο, στο τέλος του διαδρόμου. Είναι δασκάλα σε σχολείο, φαίνεται τακτοποιημένη, προσηνής, σχεδόν εγκάρδια. Κάποτε ήθελε να γίνει καλλιτέχνις, δίστασε και το τρένο έφυγε. Τη βασανίζει ακόμα. Δεν αγάπησε όπως θα ήθελε, δεν αγαπήθηκε ουσιαστικά παρά ελάχιστα. Είναι μια γυναίκα αόρατη, που όμως υπάρχει. Ενσωματώνει εν μέρει το παράδειγμα της μητέρας της, στη δυστυχία. Αυτή η δυστυχία έχει περάσει σε εκείνη, που την έχει καλλιεργήσει εκ νέου. Η λύση στο παζλ της Νόρας είναι πως θα συμβεί να είναι ο εαυτός της. Οταν έγραφα αυτό το μυθιστόρημα, σκεφτόμουν ότι ένα από τα ζητήματα που πάντοτε με απασχολούσε είναι ο κενός χώρος ανάμεσα σ’ εμένα και στο Αλλο. Η άβυσσος μεταξύ του εαυτού και των γύρω. Πολλοί ισχυρίζονται πως ό,τι σχεδιάζει ο καθένας στο μυαλό, αυτό υπάρχει και τίποτε άλλο. Ετσι δεν μπορείς να σπάσεις το κενό. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου γράφουμε ιστορίες από λέξεις – όσοι ακόμη δεν είμαστε κατασκευαστές «περιεχομένου» – που μεγαλώνουν σαν φυτά στα χέρια και τα μάτια ενός άλλου κι έτσι ελπίζουμε πως θα υπάρξει σύνδεση και θα γίνουμε κατανοητοί. Αλλά τι συμβαίνει όταν δεν πιστεύεις σε αυτό που κάνεις, όπως η Νόρα Ελντριτζ του βιβλίου; Η οποία δεν μπορεί να φέρει τον εαυτό της αντιμέτωπο με τον κόσμο γύρω. Πιστεύει ακράδαντα πως κανείς δεν θα την προσέξει. Οπότε φορά συνεχώς μια μάσκα. Ενα γελαστό, καταδεκτικό προσωπείο. Διότι αν ρίξει όλο της τον εαυτό μπροστά, ο τρόμος της απόρριψης της κόβει τα πόδια.

Αισθάνεται υπονομευμένη ως προς τις απαιτήσεις της ζωής του καλλιτέχνη;

Οχι ακριβώς, βρίσκεται σε αποστολή να ανακαλύψει ποια είναι. Ηθελε να είχε βρει έναν τρόπο να γίνει δημιουργός. Οταν ήμουν μικρή έλεγα στον πατέρα μου πως θέλω να γίνω συγγραφέας κι εκείνος απαντούσε, και με ποιον τρόπο θα πληρώνεις το νοίκι και τους λογαριασμούς σου; Δεν είχε άδικο. Βρισκόμουν στο στάδιο της φαντασίωσης, όπως και η ηρωίδα μου. Το να γίνεις καλλιτέχνης κανείς δεν πρόκειται να σου το εξασφαλίσει. Γιατί το «κάνω τέχνη» δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος. Πρέπει να έχεις πίστη σταυροφόρου, ίσως και μια ισχυρή δόση ναρκισσισμού, για να πεις στον κόσμο: Κοιτάξτε, σχεδιάζω κάτι που σίγουρα θα χρειαστείτε κάποτε ως εφόδιο στην ψυχή σας. Βλέπω τους φοιτητές μου να είναι πιο πραγματιστές απ’ ό,τι ήμουν εγώ. Στην οικογένεια όπου μεγάλωσα η λογοτεχνία ή η ζωγραφική ήταν ένα ανώτατο είδος ενασχόλησης. Ηταν πάνω από το χρήμα και τις σπουδές. Ομως το πρόβλημα ήταν πώς θα ζούσα χωρίς χρήματα. Ο πατέρας μου έλεγε: Κλερ, μόνο οι ιδιοφυΐες γίνονται πραγματικοί συγγραφείς κι εσύ ξέρεις… δεν τελείωνε την πρόταση. Θύμωσα πολύ, αλλά στην πορεία κατάλαβα πως δεν ήθελε το κακό μου. Εκανε μια στατιστική μελέτη. Διότι, κακά τα ψέματα, ως καλλιτέχνης είσαι συνέχεια στο στόχαστρο των προσδοκιών του κόσμου και δεν επιβιώνουν όλοι. Ημουν κορίτσι, κι εδώ υπάρχει μια σοβαρή διαφορά των φύλων, που οι παλιότεροι τη γνώριζαν. Αν παρατηρήσετε από τις πρώτες τάξεις του Δημοτικού για παράδειγμα, τα αγόρια παίζουν μόνα τους με κατασκευές και αθλήματα. Τα κορίτσια γύρω από ένα μεγάλο τραπέζι συνήθως ζωγραφίζουν, μιλούν πολύ αναμεταξύ τους και κυρίως κριτικάρουν η μία την άλλη. Στην πλειονότητά τους τα αγόρια ενδιαφέρονται πώς να κατασκευάσουν πράγματα, η μηχανική υπόσταση του κόσμου χοντρικά, και η επίδοση. Ενώ τα κορίτσια είναι πιο κοντά στο συναίσθημα, βάζοντας από μικρές όρια. Οι συνέπειες των ορίων στρέφονται προς το εσωτερικό τους πολλές φορές. Οι ισορροπίες εν τέλει είναι δύσκολες για να κατακτήσεις αυτό το καλλιτεχνικό όνειρο, δίχως να σε καταπιεί το τέρας της μη αποδοχής.

Μετά έρχεται η οικογένεια Σαχίντ. Ποιοι είναι και τι συμβολίζουν;

Είναι πολλά πράγματα και κατ’ αρχάς είναι μετανάστες. Μια ιδιαίτερη οικογένεια που συμβολίζει τη μεγάλη διαδρομή της Ιστορίας και κατά πόσο μας περιέχει. Η ιδέα μου ήρθε καθώς κοιτούσα αποσβολωμένη τον κεντρικό θόλο της Αγίας Σοφίας στην Κωνσταντινούπολη. Για τη Νόρα Ελντριτζ, η οικογένεια αυτή είναι το άνοιγμα σε ένα νέο σύμπαν. Δεν ξέρει ακριβώς τι της συμβαίνει αλλά νιώθει ερωτευμένη, μαγεμένη θα έλεγα με κάθε μέλος των Σαχίντ. Με το μικρό παιδί τους που είναι τόσο εύθραυστο, με τη μητέρα, τη Σιλένα, που είναι μια ολοκληρωμένη καλλιτέχνις παραστατικών τεχνών και με τον σύζυγο που είναι ένας άντρας βαρύς και προστατευτικός μαζί. Μαγεύεται με τον δεσμό τους. Η ηρωίδα βρίσκεται κοντά στον φροϊδικό όρο του «υπερκαθορισμού» (όπου ένας συνδυασμός ασυνείδητων σχεδόν ενεργειών είναι ικανές να δημιουργήσουν ένα σύμπτωμα). Στο τέλος αυτή η μαγεία μετατρέπεται σε εμμονή.

Γράφετε συχνά για γυναίκες οι οποίες δεν έχουν παιδιά. Αυτό σημαίνει κάτι;

Στις ΗΠΑ με ρωτούν συχνά εάν αυτό το κάνω για να αναδείξω τη μοναξιά της γυναίκας σήμερα. Αυτό είναι κάτι πολύ ασαφές. Με ενδιαφέρουν οι σχέσεις μεταξύ γυναικών και οι πολλαπλές συμπεριφορές τους και από την άλλη μεριά η γυναίκα χωρίς παιδιά ύστερα από κάποια ηλικία με ενδιαφέρει εξίσου για το γεγονός ότι παραμένει στο στάδιο να σχεδιάζει τα περισσότερα στο μυαλό της. Μια πλειάδα αυτούσιων συνάψεων χωρίς παρεμβολή συζύγου ή οικογένειας. Εχω επηρεαστεί από τη μελέτη που έχω κάνει πάνω στο έργο και τους χαρακτήρες του Τσέχοφ και, δεύτερον, από το κρυφό ημερολόγιο που κρατούσε η θεία μου και μου το έδειξε μια φορά άπαξ. Εκεί διάβασα πως διατηρούσε δέκα χρόνια και παραπάνω σχέση με παντρεμένο άντρα, ο οποίος ζούσε σε άλλη πόλη. Εκτός από λίγες φορές που βρίσκονταν μόνοι, στις υπόλοιπες συναντήσεις εκείνος έφερνε μαζί τα παιδιά του ή και όλη την οικογένεια. Αυτή την τόσο αποτρεπτική συνθήκη για πολλές γυναίκες, η θεία μου την αγάπησε βαθιά, γιατί ερωτεύτηκε όσο τίποτα εκείνον τον άντρα. Θα μου πείτε αυτά δεν γίνονται. Και όμως η ζωή είναι πιο μπροστά από εμάς και μας εκπλήσσει συνέχεια. Πολλές φορές τα πιο σημαντικά πράγματα δεν αφήνονται να έρθουν στην επιφάνεια.

Ο Σαρτρ έλεγε πως οι κόλαση είναι οι άλλοι. Και η ηρωίδα θα νιώσει προδοσία από τη σχέση της με την ξένη οικογένεια και θα οργιστεί. Πώς συμβαίνει αυτό;

Κοιτάξτε, η ζωή η ίδια είναι σκληρή. Η καταγωγή του έρωτα προέρχεται και από τη βαναυσότητα. Θέλω να πω δεν είναι μόνο ρομαντικά τραγουδάκια, γι’ αυτό είναι και τόσο ελκυστικός. Πόσες φορές έχουμε αισθανθεί βαθιά για ένα πρόσωπο κι εκείνο μας συμπαθεί πολύ αλλά δεν μας ερωτεύεται; Κανείς δεν φταίει πραγματικά, γιατί αμφότερα τα συναισθήματα δεν υπάγονται σε κανέναν έλεγχο. Κι εδώ μπορούμε να προσαρμόσουμε την κόλαση του Σαρτρ. Το πρόσωπο που αισθάνεται τα περισσότερα νιώθει προδομένο και γυμνό.

Μπορείτε ορίσετε τι σημαίνει για εσάς γυναικεία λογοτεχνία;

Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον που δεν μπορώ να ορίσω επακριβώς. Κατ’ αρχάς είμαι γυναίκα και γράφω κυρίως για γυναίκες. Αλλά αυτό είναι μια ταυτολογία, δεν ορίζει κάτι. Κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει μια εύκολη απάντηση. Εχουμε φτάσει να λέμε ότι έχουμε «λευκή» λογοτεχνία ή «μαύρη», αλλά είναι μια πολύ αδύναμη θέση αυτή δυστυχώς, διότι όλοι ξεχωριστά οι λευκοί ή οι μαύροι συγγραφείς, για παράδειγμα, δεν είναι όμοιοι. Αρα κι εδώ γενικεύουμε αορίστως. Την τελευταία δεκαετία στις ΗΠΑ μόνο έχουν συντελεστεί τόσες αλλαγές. Για παράδειγμα έχουμε πάμπολλα φύλα που συνεχώς αυξάνονται και ανάλογη λογοτεχνία. Στη μέση ένας δημόσιος διάλογος που παίρνει φωτιά πάνω σε αυτά τα θέματα. Εχουμε περάσει σε νέες εξειδικεύσεις και μερικότητες, για καταλάβουμε υποτίθεται το γενικότερο πλάνο. Συνεπώς σύμφωνα με την τρέχουσα κατάσταση, το «γυναικείο» δεν λέει πολλά αν δεν προσδιοριστεί ατύπως πριν στις υποκατηγορίες ταυτοτικού προσδιορισμού. Το ζητούμενο όμως στο τέλος παραμένει διαχρονικό και έντονο: τι ιστορίες μπορούμε να γεννήσουμε και πώς θα τις αφηγηθούμε. Αν αυτό έχει πρόβλημα, τότε σε όποια κατηγορία κι αν μπει το βιβλίο, έχει άμεση ημερομηνία λήξης. Αυτό που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι ποιες ιστορίες έχουν αξία. Τι απ’ όλα όσα σκεφτόμαστε μετράει και γιατί.

Τι σας απασχολεί περισσότερο κοινωνικά αυτό τον καιρό;

Δεν βρισκόμαστε στην καλύτερη δυνατή κατάσταση μετά την πανδημία και μέσα στον πληθωρισμό, τη ρωσική εισβολή, την αναστάτωση ταυτότητας, την πληγή του Μεταναστευτικού και πολλά άλλα σε πολιτισμικό επίπεδο. Οι άνθρωποι του πνεύματος, όπως λέγαμε παλιά, έχουν πάει στη γωνία. Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό πια, πέρα από έναν δημοσιογραφικό μανιερίστικο τίτλο. Η δημόσια σφαίρα κυριαρχείται από έναν άχρηστο επί της ουσίας θόρυβο, με πενιχρή επιχειρηματολογία. Ουσιαστικά χάνουμε κομμάτια του εαυτού μας προς άγνωστη κατεύθυνση, ενώ οι δημοκρατίες βρίσκονται σε έναν μετεωρισμό και γιατί δεν έχουμε εφεύρει νέα εργαλεία κατανόησης, πέρα από την αδυναμία των πολιτικών προσώπων. Θεωρητικά να φανταστείτε αναφερόμαστε σε πολιτικούς φιλοσόφους των αρχών του 20ού αιώνα. Μα τα πράγματα έχουν αλλάξει ραγδαία έκτοτε. Εδώ ο αλγόριθμος των κοινωνικών δικτύων έχει «καταλάβει» πόσο μας αρέσει η φασαρία και η διχοτόμηση και μας «ταΐζει» ακόμη περισσότερη βία. Σκοπός είναι να μένουμε όσο γίνεται πιο πολύ ενεργοί πάνω στις πλατφόρμες. Προσωπικά προτιμώ να έχω για συντροφιά τον Ντοστογέφσκι.

{1BSYG}Κλερ Μεσούντ{1BSYG}{CR}{2BTIT}Η γυναίκα {LF}του επάνω ορόφου{2BTIT}{CR}{3BEKD}Μτφ. Ρένα Χατχούτ{CR}Εκδ. Gutenberg, σελ. 456{3BEKD}{CR}{4BTIM}Τιμή 17 ευρ{4BTIM}ώ