«Οι αρχαίοι χρειάζονται το αίμα μας για να ξαναζήσουν ανάμεσά μας»

Είναι διανοητής της σύγχρονης εποχής. Το έχει υποστηρίξει στα βιβλία του για το ποδόσφαιρο, στα κείμενά του για τον Ντέιβιντ Μπόουι. Αλλά έχει αγάπη και για το αρχαίο δράμα. Βγάζει τη φιλοσοφία από τον κάστρο της και την παρουσιάζει με τον δημόσιο λόγο του, άλλοτε διδάσκοντας στο New School for Social Research της Νέας Υόρκης, ή ως επιμελητής κειμένων για τη φιλοσοφία στην ενότητα «The Stone» στους «New York Times», εντοπίζοντας στη διαδρομή της σκέψης του και την «αίσθηση της ύπαρξης» του Ρουσό.

Προερχόμενος από μία αγγλική οικογένεια της εργατικής τάξης που δεν πήγαινε στο θέατρο, είδε θέατρο πρώτη φορά ως φοιτητής στο Κόλτσεστερ, στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Και ενθουσιάστηκε. «Η πίστη στην εμπειρία που μπορεί να προσφέρει το θέατρο δεν με εγκατέλειψε. Αυτό που βρίσκω στο θέατρο είναι μία έντονη και ενεργή καθαρή αίσθηση του να είσαι ζωντανός. Αυτήν την εμπειρία, αισθητηριακή και διανοητική ταυτόχρονα, είναι δύσκολο να τη μεταφέρεις σε έννοιες. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που δυσκολεύτηκα να γράψω αυτό το βιβλίο. Μου πήρε δεκαετίες να το τελειώσω», λέει για το «Η τραγωδία, οι αρχαίοι Ελληνες και εμείς» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη σε μετάφραση Γιάννη Δούκα.

Στο Βυζαντινό του Χίλτον, στη βεράντα του ξενοδοχείου, παίρνουμε πρωινό λίγο πριν από την κάθοδό του στην Ερμού για να περιπλανηθεί στο πλήθος. Επαινεί το ρυζόγαλο, αν και το θεωρεί επικίνδυνο επειδή εμφανίζεται παντού μπροστά του. Ωστόσο ο άγγλος φιλόσοφος κρατά δυνάμεις για μία ιρλανδική παμπ όπου σκοπεύει να περάσει το απόγευμά του για να παρακολουθήσει τη μετάδοση ενός αγώνα της Λίβερπουλ.

Πότε συνδεθήκατε με την Ελλάδα για πρώτη φορά;

Ηταν το 1986. Εκανα το διδακτορικό μου και έβγαζα κάποια χρήματα ως tour guide σε παιδιά από αμερικανικά γυμνάσια που έκαναν πολιτιστικό τουρισμό στα 16 τους. Παιδιά από το Κάνσας και τις μεσοπολιτείες. Εκείνη τη φορά το ξενοδοχείο μας βρισκόταν κοντά στην κρεαταγορά και μέσα στη νύχτα με ξύπνησε ένα τηλεφώνημα από το αστυνομικό τμήμα. Κάποια παιδιά είχαν κάνει το λάθος να πάνε για ποτό σε ένα μέρος που νόμισαν ότι ήταν μπαρ – ενώ ήταν μπουρδέλο – και έκαναν φασαρία ότι η τιμή του ποτού ήταν υπερβολικά ακριβή. Καταλήξαμε στο τμήμα για να λυθεί η παρεξήγηση. Ηταν αστείο το περιστατικό. Αρχισα να έρχομαι τακτικά από το 2010, μετά και την ελληνική μετάφραση του «Βιβλίου των νεκρών φιλοσόφων».

Η προσέγγισή σας για τους κλασικούς, τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη, τον Σωκράτη διαφέρει από τη ματιά της παραδοσιακής ακαδημαϊκής κοινότητας. Πείτε μας τον λόγο.

Δεν είμαι κλασικιστής. Τους λατρεύω γιατί μαθαίνω πολλά από αυτούς. Η αρχή συγγραφής αυτού του βιβλίου πηγαίνει πολύ πίσω στον χρόνο όταν ξεκίνησα το 1988 να διδάσκω φιλοσοφία και λογοτεχνία. Μιλούσα στους φοιτητές για τους φιλοσόφους και το τραγικό και το «εικονογραφούσα» με παραδείγματα από τις τραγωδίες. Τα κείμενα εκείνα που σε κάνουν να αναρωτιέσαι τι κάνει το θέατρο τόσο ξεχωριστό. Μετά ακολούθησε η κοινή διδασκαλία μου με την Τζούντιθ Μπάτλερ την οποία εκτιμώ και η οποία με βοήθησε να εμπλουτίσω τη φιλοσοφική ερμηνεία της τραγωδίας. Το βιβλίο άρχισε να γίνεται η ιστορία και η ανθρωπολογία του θεάτρου και μέσα από αυτή την προσέγγιση το θέατρο έγινε το όπλο κριτικής της φιλοσοφίας. Το 2011 ήμουν παντρεμένος με την Τζέιμισον Γουέμπστερ και είχαμε την ιδέα να γράψουμε από κοινού ένα βιβλίο για τον Αμλετ του Σαίξπηρ, τις διαφορετικές ερμηνείες/ αποδόσεις του έργου. Διαβάσαμε τον Αμλετ μέσα από τις ερμηνείες των Καρλ Σμιτ, Βάλτερ Μπένγιαμιν, Φρόιντ, Λακάν, Νίτσε, Μέλβιλ, Τζόις, εξετάζοντας το πολιτικό πλαίσιο και τα διακυβεύματα του έργου του Σαίξπηρ, τη σχέση του με τη θρησκεία, την κίνηση της επιθυμίας και την ανικανότητα στην αγάπη. Πέρασε ένας χρόνος που το γράφαμε, το τελειώσαμε και μετά χωρίσαμε. Το βιβλίο το γράψαμε για εμάς. Ποτέ δεν φανταστήκαμε ότι θα έβγαινε προς τα έξω, στον κόσμο. Η δημόσια κυκλοφορία του είχε συνέπειες στη σχέση μας. Επειτα από αυτά τα γεγονότα επέστρεψα στους αρχαίους Ελληνες και άρχισα να έρχομαι όλο και συχνότερα στην Ελλάδα. Και να βαθαίνω στις γνώσεις μου για την ιστορία της πόλης, την αρχαιολογία. Το συγκεκριμένο βιβλίο μου φαίνεται ότι το έγραφα σε όλη μου τη ζωή.

Εχετε μία άλλη εικόνα για την Αθήνα – πόλη των φιλοσόφων;

Διαφορετική από αυτή της γερμανικής κλασικής ιδέας για άνδρες ντυμένους με χιτώνες που κάνουν ομιλίες στον δημόσιο χώρο. Το ενδιαφέρον μου για την αρχαία ελληνική τραγωδία απέχει πολύ από κάθε είδος πολιτιστικού συντηρητισμού. Τη βλέπω περισσότερο ως ανατρεπτική παραδοσιοκρατία που με κανέναν τρόπο δεν είναι παραδοσιακή. Η εξέταση της τραγωδίας δεν είναι μία αίσθηση της απελπισίας για τη ζωή αλλά μία βαθύτερη αίσθηση του εαυτού στην απόλυτη εξάρτησή του από τους άλλους. Μου βγήκε λοιπόν η αίσθηση μιας πόλης χαοτικής όπου το θέατρο λειτουργεί ως κάτοπτρο αυτής της ακαταστασίας. Είναι μία πανκ πόλη. Και αυτός ο χαρακτήρας της βγαίνει στους κατοίκους της που έχουν αποκτήσει μία πανκ συμπεριφορά. Αυτή δεν είναι μία ευρωπαϊκή πόλη με την έννοια που είναι το Παρίσι ή η Ρώμη. Εχει να κάνει με τον αγώνα της να σταθεί ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση. Είναι και δεν είναι στην Ευρώπη και έχει αυτή την περίπλοκη κουλτούρα. Σε κάποιον βαθμό είναι εξαντλητικό αυτό για τους ανθρώπους. Μου έκανε εντύπωση η στωικότητα του κόσμου όταν ήρθα το 2019 και έμεινα για ένα μεγάλο διάστημα σε μία γειτονιά του κέντρου. Ηταν ευγενικοί και προσπαθούσαν να ζήσουν μέσα σε ένα χαοτικό περιβάλλον και σε μία περίεργη και παράξενη κατάσταση.

Το πανκ στοιχείο μεταβλήθηκε σε αντιεμβολιαστική στάση, ότι δεν θέλουν να ανήκουν στην αγέλη.

Ηρθα τον περασμένο Μάιο, έμεινα πάλι στο ίδιο ξενοδοχείο, που ήταν άδειο. Εβγαινα στους άδειους δρόμους και όταν συναντούσα κόσμο εντυπωσιάστηκα που τους έβλεπα να φοράνε μάσκες και να ακολουθούν τους κανόνες. Και αυτή τη φορά βλέπω στην Αθήνα να φοράνε πολύ περισσότεροι μάσκες από ό,τι στη Νέα Υόρκη.

Πώς συμπεριφέρεται η Νέα Υόρκη;

Νιώθω αποξενωμένος αφού δεν έχω εμφανιστεί στο γραφείο μου στο New School από τον Μάρτιο του 2020 και παραμένω σε εκπαιδευτική άδεια. Η Νέα Υόρκη ήταν ωραία συνθήκη να βρίσκεσαι εκεί κατά τη διάρκεια της πανδημίας επειδή δεν ένιωθες μόνος. Είχες την εντύπωση ότι βρίσκεσαι μέσα σε έναν οργανισμό που είχε μία συλλογική διάθεση μελαγχολικών συναισθημάτων απέραντης θλίψης. Ομως μετά τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ το καλοκαίρι του ’20 η διάθεση άλλαξε προς μια μανία για διαδηλώσεις διαμαρτυρίας και η Νέα Υόρκη έγινε επικίνδυνη πόλη. Η αστυνομία μετά τις ταραχές εξαφανίστηκε από τους δρόμους, σαν να βρισκόσουν στα 70s, με τύπους να κυκλοφορούν με όπλα. Ηταν παράξενα επικίνδυνο αλλά και συναρπαστικό, σαν φιλμ νουάρ. Το Μανχάταν έμοιαζε με εγκαταλελειμμένο σκηνικό ταινίας για ζόμπι: ακατοίκητο, άδειο με την αίσθηση μη πραγματικής ζωής. Αυτή η εξαφάνιση των αστυνομικών από τους δρόμους της Νέας Υόρκης ήταν μία προβολή τού τι θα είναι στο μέλλον μια πόλη χωρίς φύλαξη. Αντίθετα στην Αθήνα βλέπω πάρα πολλούς αστυνομικούς.

Πώς σχολιάζετε την υποχώρηση των ανθρωπιστικών και κλασικών σπουδών στα αγγλοσαξονικά πανεπιστήμια;

Πολύ θλιβερό. Για μένα, κάποιον που προέρχεται από την εργατική τάξη και που στην οικογένειά μου δεν υπήρχε ενδιαφέρον για υψηλή εκπαίδευση, η Αρχαιότητα ήταν απελευθερωτική γιατί δεν θα μπορούσα διαφορετικά να έχω βρει αυτά τα πράγματα τα οποία διάβασα στα βιβλία. Ημουν 10 ετών όταν διάβασα για την καθημερινότητα των Βαβυλωνίων και των Ασσυρίων. Αυτό το βιβλίο ήταν μία μεγάλη ακαδημαϊκή έρευνα για τον πολιτισμό της Μεσοποταμίας που με οδήγησε στην ιστορία της Περσίας, της Ελλάδας, το πέρασμα του Αλέξανδρου στον Ινδό Ποταμό, στο τι συνέβη στον Κίτρινο Ποταμό στην Κίνα. Για μένα η γνώση της ιστορίας σημαίνει ελευθερία. Επομένως το θεμελιώδες λάθος που γίνεται είναι η ιδέα ότι μπορούμε να χαμηλώσουμε τη βασική παιδεία, ότι μπορούμε να επιλέξουμε τι να μελετήσουμε και τι όχι, με βάση κάποιο σύστημα αξιών. Δεν μου αρέσει αυτό. Αν πραγματικά θέλεις κανονικούς ανθρώπους να ενδιαφερθούν να μορφωθούν πρέπει να τους μάθεις όσο γίνεται περισσότερο Ιστορία. Και να τους δείξεις ότι την κατέχουν, ότι η Ιστορία τους ανήκει και ότι με αυτήν μπορούν να κάνουν κάτι ριζοσπαστικό.

Νομίζω ότι το πρόβλημα με τις κλασικές σπουδές έχει να κάνει με την ιδέα ότι η μελέτη του αρχαιοελληνικού πολιτισμού ισοδυναμεί με την κυριαρχία των λευκών. Κι αυτό είναι τόσο λάθος, για πολλούς λόγους. Ξέρουμε αν οι αρχαίοι Ελληνες ήταν λευκοί; Μα είναι τόσο σύνθετο το ερώτημα. Αλλωστε μεταξύ τους δεν τα πήγαιναν πολύ καλά. Το λέει και ο Θουκυδίδης ότι η έναρξη των Περσικών Πολέμων τους ένωσε. Ομως ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της αρχαίας τραγωδίας είναι η συνεχής διαπραγμάτευσή της με τον άλλο, ιδίως τον άλλο ως εχθρό, ως ξένο, ως «βάρβαρο». Οπως για παράδειγμα οι «Ευμενίδες» του Αισχύλου. Ο βασιλιάς του Αργους αποτελεί για πρώτη φορά υπόδειγμα δημοκρατικής διακυβέρνησης, αφού τον ενδιαφέρει η άποψη των πολιτών του Αργους. Είναι και άλλα τα έργα στο αρχαίο δράμα για τη μετανάστευση, για το ποιος είναι Ελληνας και ποιος δεν είναι. Και αυτά παρουσιάζονταν στο θέατρο στην αρχαία Αθήνα. Καθώς σκέφτομαι σχετικά με αυτό που αποκαλώ «φιλοσοφία της τραγωδίας», συμπεραίνω ότι κάθε γενιά πρέπει να επανεφεύρει τους κλασικούς. Οι αρχαίοι χρειάζονται το αίμα μας προκειμένου να ξαναζωντανέψουν και να ζήσουν ανάμεσά μας. Βλέποντάς τους βλέπουμε τον εαυτό μας αντεστραμμένο, με νέα προοπτική. Προσπαθώ να σκεφτώ το αρχαίο ελληνικό παρελθόν ως έναν τρόπο να αναρωτηθούμε και να αποσταθεροποιήσουμε το παρόν. Με αυτή την έννοια η τραγωδία συνιστά μια ισχυρή κριτική της ιδεολογίας.