«Η ξενοφοβία αφορά και συντηρητικούς και φιλελεύθερους»

Ο Ντόναλντ Τραμπ ηττήθηκε, αλλά η πολιτική του που έγινε κυρίαρχη στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα έχει ακόμα ερείσματα στο κόμμα. Ο καθηγητής Κας Μούντε, που έχει μελετήσει το φαινόμενο του δεξιού και αριστερού λαϊκισμού, καθώς και την άνοδο της Ακροδεξιάς, δεν δέχεται τον όρο «τραμπισμός» ως χαρακτηριστικό των ιδεών του τραμπικού στρατοπέδου. Προτιμά να μιλά για λαϊκιστική ριζοσπαστική Ακροδεξιά και να τη θεωρεί ιδεολογικά συνεπή στον νατιβισμό, στον λαϊκισμό και στον αυταρχισμό της. Και γι’ αυτό επικίνδυνη, από τη στιγμή μάλιστα που λαϊκιστικά δεξιά κόμματα κυβερνούν σε πολλά σημεία του κόσμου και δυο απ’ αυτά σε ισάριθμες χώρες της Ευρώπης, την Πολωνία και την Ουγγαρία. Ο καθηγητής Μούντε ανησυχεί με την κανονικοποίηση πολλών ακροδεξιών κομμάτων που εισέρχονται στο κεντρικό πολιτικό παιχνίδι, επειδή πιστεύει ότι η κανονικοποίηση αυτή τους ανοίγει τον δρόμο να δεσπόσουν στο πολιτικό παιχνίδι. Το νέο βιβλίο του Μούντε, «Η Ακροδεξιά σήμερα», εξετάζει την ταυτότητα και τη δυναμική της Ακροδεξιάς παγκοσμίως. Μιλήσαμε μαζί του – και δεν αποφύγαμε να τον ρωτήσουμε για τον αριστερό λαϊκισμό, τον οποίο έχει μελετήσει στο παρελθόν, και φυσικά για τον λαϊκιστικό ΣΥΡΙΖΑ, που επιμένει.

Από πού προήλθε το ενδιαφέρον σας για την παγκόσμια Ακροδεξιά; Υπό ποιες συνθήκες θεωρείτε
ότι αποτελεί κίνδυνο για τις δημοκρατίες;

Το ενδιαφέρον μου για την Ακροδεξιά ξεκίνησε στην Ολλανδία τη δεκαετία του 1980, κυρίως επειδή με εντυπωσίασε το γεγονός ότι οι άνθρωποι φοβούνταν ένα τόσο μικρό κόμμα/φαινόμενο και ήταν πρόθυμοι να θυσιάσουν τις φιλελεύθερες αρχές της δημοκρατίας για να το πολεμήσουν. Για μεγάλο διάστημα, αυτό με ενδιέφερε κυρίως, δηλαδή πώς η άνοδος των ακροδεξιών κομμάτων επηρέαζε τους βασικούς δρώντες και την ποιότητα των φιλελεύθερων δημοκρατιών. Τις τελευταίες δεκαετίες εστιάζω περισσότερο στον αρνητικό αντίκτυπο στη δημοκρατία, είτε άμεσα, όταν βρίσκονται στην εξουσία, όπως στην Ουγγαρία, είτε έμμεσα, πιέζοντας τα κυρίαρχα κόμματα προς τα δεξιά – όπως στην Αυστρία. Αυτό που δείχνουν και οι δύο περιπτώσεις είναι ότι η Ακροδεξιά είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη όταν οι φιλελεύθερες δημοκρατίες αποφασίζουν, κυρίως για λόγους καιροσκοπισμού, να μην υπερασπιστούν τη φιλελεύθερη δημοκρατία.

Αποκαλείτε τον Ντόναλντ Τραμπ εκπρόσωπο του «τέταρτου κύματος» της Ακροδεξιάς. Πώς γεννήθηκε το «τέταρτο κύμα» και ποια είναι τα χαρακτηριστικά του;

Ο Τραμπ έγινε η προσωποποίηση του τέταρτου κύματος, το οποίο ξεκίνησε στις αρχές του 21ου αιώνα και χαρακτηρίζεται από την έντονη εσωτερική του ετερογένεια αλλά και από την είσοδό του στην κυρίαρχη τάση και την κανονικοποίησή του. Ο Τραμπ, ένας πολιτικός μερικής απασχόλησης, ο οποίος ήρθε στην εξουσία ως υποψήφιος μιας μεγάλης κυρίαρχης πολιτικής δύναμης, δεν συμβαδίζει με τους συνηθισμένους εκπροσώπους της Ακροδεξιάς, με τους επαγγελματίες πολιτικούς των λίγο-πολύ θεσμοποιημένων ακροδεξιών κομμάτων. Το γεγονός ότι ο πιο ισχυρός δημοκρατικά εκλεγμένος πολιτικός στον κόσμο για μεγάλο διάστημα ήταν ακροδεξιός είναι το απόλυτο παράδειγμα της εισόδου της Ακροδεξιάς στην κυρίαρχη τάση και της κανονικοποίησής της.

Η επίθεση στο Καπιτώλιο προκάλεσε μια θεσμική αντεπίθεση από το αμερικανικό κράτος κατά του τραμπισμού.

Είναι δύσκολο ακόμα και να μιλήσουμε για μια «ιδεολογία του τραμπισμού», καθώς ο Τραμπ ποτέ δεν ανέπτυξε ένα ιδεολογικό πρόγραμμα. Αν παραβλέψουμε τις ιδιομορφίες που αφορούν τη χώρα, τις ΗΠΑ, και το άτομο, τον Τραμπ, αυτό που λέτε τραμπισμός είναι απλώς μια κανονική λαϊκιστική ριζοσπαστική δεξιά ιδεολογία, που συνδυάζει τον νατιβισμό, τον αυταρχισμό και τον λαϊκισμό.

Με βάση την εμπειρία σας, έχει μέλλον η λαϊκιστική ριζοσπαστική Δεξιά;

Αυτές οι στάσεις υπήρχαν πριν από τον Τραμπ και θα υπάρχουν και μετά από αυτόν. Ωστόσο, ο Τραμπ κατάφερε να κάνει αυτές τις στάσεις και τα σχετικά με αυτές ζητήματα (έγκλημα, διαφθορά, μετανάστευση) βασικές για τη μεγάλη πλειονότητα της ρεπουμπλικανικής βάσης, και να κερδίσει και κάποιους (πρώην) Δημοκρατικούς και ανεξάρτητους με παρόμοιες απόψεις. Αν αυτή η ομάδα κυριαρχήσει στις εκλογές του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, το κόμμα θα παραμείνει πιστό σε εκείνον και στην ιδεολογία «του». Αλλά η πλειονότητα των Αμερικανών έχει πολύ διαφορετικές απόψεις, και αν οι Ρεπουμπλικανοί συνεχίσουν να χάνουν τις εκλογές με αυτή τη στρατηγική, θα πρέπει να την αλλάξουν.

Το σύνθημα «Πρώτα η Αμερική», που υιοθέτησε ο Τραμπ, δεν είναι αμερικανικής προέλευσης. Ο Ανδρέας Παπανδρέου, για παράδειγμα, ξεκίνησε το σύνθημα «Η Ελλάδα στους Ελληνες», θυμίζοντας διάφορα μπααθικά κόμματα. Είναι ο νατιβισμός/εθνικισμός αποκλειστικό χαρακτηριστικό της Ακροδεξιάς;

Στην πραγματικότητα, το «Πρώτα η Αμερική» προηγείται χρονικά και των δύο αυτών παραδειγμάτων, καθώς είχε ήδη χρησιμοποιηθεί από τους αμερικανούς οπαδούς του απομονωτισμού, όπως ο διάσημος αεροπόρος Τσαρλς Λίντμπεργκ τη δεκαετία του 1940. Από μόνο του, το σύνθημα «πρώτα η χώρα μας» δεν είναι απαραίτητα ένα νατιβιστικό σύνθημα και έχει υιοθετηθεί και από κάποια αριστερά κινήματα υπέρ της αυτάρκειας. Μόνο όταν συνδυάζεται με μια αποκλειστική – εθνοτική – ερμηνεία τού ποιος είναι «ο λαός» ή το «έθνος», καθώς και μια αρνητική προσέγγιση των εθνοτικά «Αλλων», τότε είναι ένα συγκεκριμένα δεξιό φαινόμενο.

Ενα από τα ιδεολογικά στοιχεία της Ακροδεξιάς είναι η ξενοφοβία. Προσωπικώς επιφυλλάσσομαι για την ανάλυσή σας, στο σημείο που μου φαίνεται ότι υποτιμά την κριτική στην πολυπολιτισμικότητα και, συγκεκριμένα, στην πολιτική υπεράσπιση των ταυτοτήτων των μεταναστών και των μειονοτικών πληθυσμών στον δυτικό κόσμο.

Δεν «υποτιμώ» αυτά τα συναισθήματα. Ενα από τα βασικά επιχειρήματα του βιβλίου μου είναι ότι η λαϊκιστική ριζοσπαστική δεξιά πολιτική, που περιλαμβάνει την ξενοφοβία, ξεπερνάει τα λαϊκιστικά ριζοσπαστικά δεξιά κόμματα. Μεγάλες πλειονότητες του πληθυσμού είναι ξενοφοβικές, υποστηρίζουν ακόμα και τη λευκή ανωτερότητα, με τη μία ή την άλλη μορφή. Και ενώ η πλειονότητα θα αναγνωρίσει και θα απορρίψει τον ανοικτό ρατσισμό, πολύ λιγότεροι θα κάνουν το ίδιο για τις πιο ήπιες μορφές του. Κατά τον ίδιο τρόπο, ενώ οι περισσότεροι Ελληνες θα αναγνωρίσουν ότι η Χρυσή Αυγή είναι ακροδεξιά, πολύ λιγότεροι θα αναγνωρίσουν ότι το ίδιο είναι και ο υπουργός Εσωτερικών Μάκης Βορίδης. Ομως η ξενοφοβία και η στήριξη στη λευκή (και ανδρική) ανωτερότητα δεν περιορίζεται μόνο στους συντηρητικούς, φτάνει βαθιά και στη φιλελεύθερη κοινότητα – και τη βλέπουμε να εκφράζεται με την ισλαμοφοβία.

Λέτε αυτό για τον Βορίδη… Αναλογικά, η Λέγκα του Βορρά, το ιταλικό λαϊκιστικό ριζοσπαστικό δεξιό κόμμα, συμμετέχει στη διακυβέρνηση της Ιταλίας από τον φιλοευρωπαίο Μάριο Ντράγκι. Επιμένετε ότι πρόκειται για κανονικοποίηση και ενίσχυση της ακροδεξιάς ατζέντας ή, απλώς, χθεσινοί ακροδεξιοί προσχωρούν στη δημοκρατικά αποδεκτή συντηρητική χριστιανοδημοκρατική παράταξη, που βρίσκεται σε διαδικασία αναδιάταξης;

Ουσιαστικά, η Λέγκα είναι ένα κυβερνών κόμμα. Συμμετείχε σε τέσσερις ή περισσότερες κυβερνήσεις, ανάλογα με το πόσο αυστηρά μετράτε. Εχει σε μεγάλο βαθμό εισέλθει στην κυρίαρχη τάση και έχει κανονικοποιηθεί. Θεωρώ τη στήριξη στην τρέχουσα «τεχνοκρατική» κυβέρνηση Ντράγκι περισσότερο μια στρατηγική ώστε να φανούν αξιόπιστοι και σοβαροί στην πορεία προς τις επόμενες εκλογές, για τις οποίες ο Ματέο Σαλβίνι ελπίζει ότι θα τον κάνουν πρωθυπουργό.

Μελετάτε το φαινόμενο του λαϊκισμού. Είναι τα λαϊκιστικά ριζοσπαστικά δεξιά κόμματα μεγαλύτερη απειλή από τα λαϊκιστικά αριστερά κόμματα;

Ναι, και τα επιχειρήματά μου είναι και θεωρητικά και εμπειρικά. Θεωρητικά, επειδή ο αντι-πλουραλισμός τους δεν προέρχεται μόνο από τον λαϊκισμό τους αλλά και από τον νατιβισμό. Εμπειρικά, επειδή σήμερα η μεγάλη πλειονότητα των σχετικά λαϊκιστικών κομμάτων και πολιτικών είναι της Δεξιάς. Παρά τη μεγάλη ύφεση, ο αριστερός λαϊκισμός ποτέ δεν έγινε ένα πραγματικά ευρωπαϊκό φαινόμενο και ακόμα περιορίζεται σε λίγες χώρες (Ελλάδα, Ισπανία, Γαλλία). Αυτή τη στιγμή, κανένα αριστερό λαϊκιστικό κόμμα δεν βρίσκεται στην κυβέρνηση, αλλά δύο κυβερνήσεις της ΕΕ είναι δεξιές λαϊκιστικές (Ουγγαρία, Πολωνία) και αρκετές άλλες κυβερνήσεις συνασπισμού συμπεριλαμβάνουν δεξιά λαϊκιστικά κόμματα (π.χ., Βουλγαρία, Σλοβενία). Ωστόσο, η Βενεζουέλα είναι ένα καλό παράδειγμα της ζημιάς που μπορούν να κάνουν οι αριστεροί λαϊκιστές στην κυβέρνηση, καθώς πρώτα ο Ούγκο Τσάβες και τώρα ο Νίκολας Μαδούρο κατέστρεψαν αποτελεσματικά τη φιλελεύθερη δημοκρατία και δημιούργησαν ένα σκληρό αυταρχικό καθεστώς.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ θα συνεχίσει {LF}πιο λαϊκιστικά από {LF}τους σοσιαλδημοκράτες»

Προσεγγίζετε την ελληνική πολιτική σκηνή, την οποία γνωρίζετε καλά, με τους όρους της διάστασης Αριστερά – Δεξιά. Πώς εξηγείτε το ότι το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας στηρίχτηκε και ψηφίστηκε από φιλελεύθερους και δυνάμεις της ευρωπαϊκής Αριστεράς;

Στην πραγματικότητα, όπως υποστηρίζω στα γραπτά μου για την Ελλάδα, πιστεύω ότι το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής πολιτικής την τελευταία δεκαετία βασίστηκε σε μια διάσταση υπέρ και κατά της ΕΕ, από την αντίθεση μνημόνιο – αντιμνημόνιο, κάτι που εξηγεί και τον συνασπισμό ΝΔ – ΠΑΣΟΚ όσο και τον συνασπισμό ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Αυτή η διάσταση συμπίπτει σε μεγάλο βαθμό με τη διάσταση υπέρ και κατά του λαϊκιστικού ΣΥΡΙΖΑ, της οποίας η ΝΔ έγινε ο βασικός «αντι-λαϊκιστικός» πόλος, αποκομίζοντας κέρδη από την ενδημική αδυναμία των ελληνικών φιλελεύθερων κομμάτων και την ενδόρρηξη και τη διαρκή αδυναμία του ΠΑΣΟΚ. Η ΝΔ τώρα θεωρείται η μόνη ρεαλιστική δύναμη απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ για πολλούς οπαδούς της προηγουμένως κυρίαρχης τάσης, τόσο της Αριστεράς όσο και της Δεξιάς.

Πιστεύετε ότι η διαδικασία οικονομικής σταθεροποίησης στην Ελλάδα απειλείται από κόμματα της λαϊκιστικής ριζοσπαστικής Δεξιάς; Πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, τον οποίο έχετε αναλύσει στο παρελθόν, μπορεί να απαλλαγεί από τον λαϊκιστικό του χαρακτήρα;

Βραχυπρόθεσμα η ελληνική λαϊκιστική ριζοσπαστική Δεξιά θα παραμείνει αδύναμη και διχασμένη. Πάντα ήταν οργανωτικά αδύναμη και η Ελληνική Λύση δεν φαίνεται να αποτελεί εξαίρεση. Η Χρυσή Αυγή δεν θα επιστρέψει στην προηγούμενη δύναμή της. Από την άλλη, πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ήδη χάσει μεγάλο μέρος του λαϊκισμού του, ιδίως σε σχέση με την ευρωπαϊκή πολιτική, όπου λειτουργεί ως ένα ντε φάκτο μέλος του Κόμματος των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών. Στο εσωτερικό, αναμφίβολα θα συνεχίσει να εκφράζεται πιο λαϊκιστικά από τα καθιερωμένα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα σε άλλες χώρες, αλλά αυτό συμβαδίζει με την κληρονομιά του ΠΑΣΟΚ, το οποίο κυρίως έχει αντικαταστήσει ο ΣΥΡΙΖΑ στο ελληνικό κομματικό σύστημα.

Cas Mudde
Η Ακροδεξιά σήμερα
Μτφ. Ελένη Κοτσυφού
Εκδ. Επίκεντρο, Θεσσαλονίκη 2020, 248 σελ.
Τιμή 14 ευρώ