«Το αρχαίο ελληνικό θαύμα δεν είναι κάτι μαγικό. Εχει αιτίες»

Με ένα αίνιγμα, όπως το χαρακτηρίζει, καταπιάνεται ο Τζοσάια Ομπερ στην «Ανοδο και πτώση της κλασικής Ελλάδας» (εκδ. Δώμα, μτφ. Μιχάλης Λαλιώτης): «Γιατί ήταν πλούσια η αρχαία Ελλάδα;». Με ποιον τρόπο και για ποιον λόγο, από τον 8ο μέχρι τον 4ο αιώνα π.Χ., η οικονομία της ηπειρωτικής Ελλάδας και του ευρύτερου ελληνικού κόσμου (Σικελία, Νότια Ιταλία, ακτές Εύξεινου Πόντου, Βόρεια Αφρική κ.ά.) πέτυχε τόσο υψηλές επιδόσεις; Είναι ερωτήματα που επανέρχονται όσο «σκοντάφτει» κανείς πάνω στις πληροφορίες που παρέχει από τον χώρο της οικονομίας o καθηγητής Πολιτικών Επιστημών και Κλασικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ (έδρα Mitsotakis). Στην ανάλυσή του κρατάει σταθερούς δύο παράγοντες. Ο πρώτος είναι η αποκεντρωμένη πολιτική οργάνωση του αρχαιοελληνικού κόσμου ως ενός οικοσυστήματος πόλεων – κρατών. Τον καιρό του Αριστοτέλη υπήρχαν πάνω από 1.000 πόλεις. Δεύτερον, το γεγονός ότι η μοναρχία δεν αποτέλεσε την κυρίαρχη μορφή πολιτικής οργάνωσης στην Ελλάδα. Ακόμα και τα ολιγαρχικά ελληνικά πολιτικά καθεστώτα ήταν δομημένα με επίκεντρο την ιδιότητα του πολίτη. Με τον καιρό, παρατηρεί ο Ομπερ, σημειώθηκαν υψηλά επίπεδα ανταγωνισμού ανάμεσα σε κράτη που μοιράζονταν τον ίδιο πολιτισμό και, δεύτερον, αναπτύχθηκαν συνεργατικά νομικά καθεστώτα με έμφαση στις αξίες της ισονομίας και της δικαιοσύνης. Αυτό πάλι είχε ως αποτέλεσμα να αναπτυχθεί ένα δυναμικό περιβάλλον μέσα στο οποίο ο ανταγωνισμός και η συνεργασία προωθούσαν την καινοτομία.

Σε μια πρόσφατη συνέντευξη ο Γκρέγκορι Ναζ μού έλεγε πόσο δύσκολα έβρισκε κανείς μάθημα Αρχαίων Ελληνικών στα αμερικανικά λύκεια. Συνέβη το ίδιο και
μ’ εσάς; Και πότε ξεκινήσατε;

Λέει μια αλήθεια ο Ναζ, όντως. Ηταν κάτι ανήκουστο στα δημόσια σχολεία της Μινεάπολις στη Μινεσότα, όπου πήγαινα τη δεκαετία του 1960. Οταν τελικά αποφάσισα να μπω στο Πανεπιστήμιο της Μινεσότα, είδα ένα ελεύθερο μάθημα στην αρχαία ελληνική Ιστορία. Είχα διαβάσει βιβλία για τη μυθολογία όταν ήμουν παιδί κι έτσι σκέφτηκα ότι θα ήταν ευχάριστο να μάθω γι’ αυτούς που έλεγαν αυτές τις υπέροχες ιστορίες. Ο καθηγητής ήταν απαιτητικός: απειλούσε να κόψει οποιονδήποτε πρόφερε λάθος τον «Θουκυδίδη». Με εντυπωσίασε η παθιασμένη και σχολαστική προσέγγισή του στην Ιστορία, αγάπησα τις διαλέξεις και τα κείμενα. Στο τέλος της ενότητας του είπα ότι σχεδίαζα να γίνω ιστορικός για την αρχαία Ελλάδα. Στην αρχή ήταν απαξιωτικός, αλλά μου απάντησε ότι εάν το εννοούσα, θα έπρεπε να μάθω αμέσως αρχαία ελληνικά. Πράγμα που έκανα.

Μια εικόνα ξεκάθαρη στην «Ανοδο και πτώση…» είναι πόσο μεγάλος υπήρξε ο αρχαίος κόσμος. Πάνω από 1.000 πόλεις, με πληθυσμό έως και 8 εκατομμύρια την εποχή του Πλάτωνος. Ποιες ήταν οι ομοιότητες και διαφορές σ’ αυτό το σύστημα;

Ο ελληνικός κόσμος ήταν μεγαλύτερος απ’ όσο φανταζόμαστε – εκτεταμένος γεωγραφικά, με μεγάλο πληθυσμό και πολλά κράτη. Αυτή η «οικολογία» των πόλεων – κρατών ήταν αποκεντρωμένη σε πολιτικό επίπεδο, αλλά ομογενοποιημένη πολιτισμικά. Αυτό σήμαινε ότι υπήρχαν πολλοί πειραματισμοί με διαφορετικά «συντάγματα», θεσμούς και κανόνες. Οι Ελληνες ανταγωνίζονταν με εξωτερικές δυνάμεις (όπως η Περσία και η Καρχηδόνα) καθώς και μεταξύ τους. Η σύγκρουση ήταν συχνά άγρια, με μεγάλο ρίσκο – τα αδύναμα κράτη υποτάσσονταν σε δυνατότερους γείτονες και συχνά καταστρέφονταν. Υπ’ αυτό το πρίσμα, ο ελληνικός κόσμος έδινε ένα παράδειγμα δαρβινικής λογικής όπου πετύχαιναν όσοι προσαρμόζονταν καλύτερα. Σ’ αυτόν τον κόσμο, ωστόσο, εντοπίζουμε εξεζητημένες μορφές συνεργασίας – στη θρησκεία, την οικονομική παραγωγή και τις ανταλλαγές, την πολιτική -, κυρίως στην Αχαϊκή και Αιτωλική Συμπολιτεία. Τα αγαθά και οι άνθρωποι κυκλοφορούσαν ελεύθερα. Η κινητικότητα διευκολυνόταν από την κοινή γλώσσα και κουλτούρα, καθώς και από την ανάπτυξη κοινώς αποδεκτών νομισματικών συστημάτων. Η εναλλαγή ανταγωνισμού και συνεργασίας οδηγούσε σε υψηλά επίπεδα εκμάθησης και καινοτομίας. Αυτό είναι το πλαίσιο για την αξιοθαύμαστη ανάπτυξη του ελληνικού κόσμου – οικονομική, αλλά και σε επίπεδο παραγωγής πολιτισμικών επιτευγμάτων.

Για ποιους λόγους θεωρείτε ότι μόνο η Μακεδονία έφτασε στην πλησιέστερη μορφή αυτοκρατορικού συστήματος; Και ποια η διαφορά με την αθηναϊκή ηγεμονία;

Η Μακεδονία, την εποχή του Φιλίππου Β’ και του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ήταν μια «εθνική αυτοκρατορία». Συνεχίζοντας το έργο των προκατόχων του, ο Φίλιππος ένωσε επιτυχώς μεγάλο αριθμό ανθρώπων πείθοντάς τους ότι η κοινή μακεδονική ταυτότητα ήταν πιο σημαντική από τις τοπικές και γεωγραφικές διαφορές τους. Αυτός ο πληθυσμός, παράλληλα με τις βελτιώσεις στον στρατό και την οικονομία, του επέτρεψε να επεκτείνει τα όρια του μακεδονικού εθνικού κράτους. Αποίκισε νέες περιοχές, τοποθέτησε Μακεδόνες σε νεόκτιστες πόλεις και μ’ αυτόν τον τρόπο έθεσε υπό τον έλεγχό του ολοένα και περισσότερους πόρους: αγροτική γη, μεταλλεία χρυσού και ασημιού, πληθυσμούς που κατέβαλλαν φόρο. Η αθηναϊκή «αυτοκρατορία» έλεγχε άλλα ελληνικά κράτη, αλλά η Αθήνα ποτέ δεν επιδίωξε τη βαθιά ενσωμάτωση μητρόπολης και περιφέρειας, όπως και τις αυτοκρατορικές κατακτήσεις που επέτρεψαν στον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο να κατέχουν μεγάλα τμήματα του τότε γνωστού κόσμου.

Ποιες δεσμεύσεις οφείλει να έχει κανείς υπόψη όταν ερευνά την αρχαία βιβλιογραφία; Και από την άλλη, πόσο ελεύθερος νιώθει καθώς ερμηνεύει τα κείμενα;

Μας δεσμεύει η ανάγκη να διαβάζουμε με «εντιμότητα» τις υπάρχουσες πηγές της αρχαιότητας – λογοτεχνικές, πραγματολογικές, αρχαιολογικές. Οταν εκούσια ή λόγω άγνοιας δεν δίνουμε σημασία στις μαρτυρίες που σχετίζονται με τα ερωτήματά μας, όταν η ερμηνεία προσαρμόζει τις πηγές ώστε να ταιριάξουν με τις θεωρίες μας, προδίδουμε το καθήκον μας ως ιστορικών. Είμαστε, όμως, χωρίς δεσμεύσεις στις ερωτήσεις που θέτουμε – δεν οφείλουμε να περιοριζόμαστε σε εκείνες που θέτουν οι αρχαίοι ή σε όσες εστιάζουν οι ειδικοί. Είμαστε ελεύθεροι να δοκιμάσουμε νέες θεωρητικές και μεθοδολογικές προσεγγίσεις. Μερικές θα αποδειχθούν άχρηστες, καθώς δεν αποκαλύπτουν τίποτε νέο. Αλλες, όμως, θα μας βοηθήσουν να δούμε πράγματα μέχρι πρότινος αθέατα. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί ώστε να μην επιτρέπουμε στις θεωρίες μας να καθοδηγούν τα συμπεράσματα – κάθε θεώρηση πρέπει να παράγει υποθέσεις που επαληθεύονται και, δυνητικά, διαψεύδονται. Η Ιστορία, όπως η δημοκρατία, είναι ένα πείραμα – δεν γνωρίζουμε τι μπορούμε να ανακαλύψουμε μέχρι να προσπαθήσουμε.

Πώς σχολιάζετε τον θεσμό της δουλείας στη δική σας προσέγγιση, με δεδομένες τις οικονομικές, κοινωνικές και πολιτισμικές συνθήκες της εποχής;

Μια πρόσφατη εργασία του David Lewis, στο Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου, έχει δείξει ότι η δουλεία ήταν χαρακτηριστικό σε κάθε προηγμένη αρχαία κοινωνία. Αν και ο Αριστοτέλης επισημαίνει την άποψη ορισμένων Ελλήνων ότι ήταν κάτι αφύσικο – ο ίδιος διαφωνούσε -, δεν έχουμε αποδείξεις ότι ήθελαν να την καταργήσουν ως ηθικό κακό. Ο νόμος του Σόλωνος που απαγόρευε την υποδούλωση Αθηναίων από Αθηναίους, μαζί με την ανάπτυξη της οικονομίας, προκάλεσε ζήτηση εργασίας. Ζήτημα που λύθηκε με την εισαγωγή δούλων, οι οποίοι εργάζονταν εκεί όπου αναμενόταν ότι θα είναι περισσότερο παραγωγικοί. Το κράτος εκμίσθωνε τα δικαιώματα των ορυχείων σε ιδιώτες που έβαζαν δούλους στην εξόρυξη και επεξεργασία ασημιού. Ο στόλος ήταν η μεγαλύτερη δαπάνη του κράτους, μέρος της οποίας πληρωνόταν από τις μισθώσεις των ορυχείων και μέρος από τις «λειτουργίες» των πλούσιων πολιτών, που έβγαζαν κέρδος από την εκμετάλλευση των δούλων. Αρα υπήρχε μια σύνδεση ανάμεσα στον αθηναϊκό στόλο και τη δουλεία.

Τι σημαίνει «κτήμα ες αεί» για την αποστολή που έχει ένας ιστορικός;

Οπως ο Θουκυδίδης, κάθε ιστορικός θέλει το έργο του να επιβιώσει πέρα από τις τάσεις της εποχής του. Ολοι θέλουμε να μας διαβάζουν πολλά χρόνια από τώρα – ακόμη και αν λίγοι τολμούν να ονειρεύονται 2.400. Ορισμένοι ιστορικοί, κι εδώ βάζω τον εαυτό μου, πιστεύουν ότι το έργο τους πρέπει να φωτίζει στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης που μένουν αναλλοίωτα στον χρόνο. Στην «Ανοδο και πτώση της κλασικής Ελλάδας» έδειξα, για παράδειγμα, γιατί ένα αποκεντρωμένο σύστημα κρατών, με υψηλό επίπεδο ανταγωνισμού και συνεργατικότητας, ήταν εξίσου παραγωγικό σε οικονομικό επίπεδο. Αυτό που ονομάζεται «ελληνικό θαύμα» είχε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, μοναδικά στον χρόνο και τον χώρο. Δεν ήταν όμως κάτι μαγικό. Μελετώντας την κοινωνική και πολιτική δυναμική της κλασικής Ελλάδας μπορούμε να μάθουμε πράγματα που, όπως είπε ο Θουκυδίδης, ισχύουν για όλες τις εποχές.

«Ανταγωνισμός και συνεργασία»
Πώς θα περιγράφατε τη σχέση ανάμεσα στο δημοκρατικό σώμα που έπαιρνε αποφάσεις και τις ελίτ της αρχαίας Αθήνας;
Κάθε δημοκρατία, αρχαία ή σύγχρονη, αντιμετωπίζει το πρόβλημα πώς να αξιοποιήσει επωφελώς τις ελίτ – πλούσιες, μορφωμένες και δικτυωμένες –, καθώς και τους ειδικούς. Στη συνέχεια αντιμετωπίζει το πρόβλημα πώς θα τις σταματήσει όταν θελήσουν να «καταλάβουν» (σ.σ.: με την έννοια του ελέγχου) το πολιτικό σύστημα και να το χρησιμοποιήσουν προς δικό τους όφελος. Η «κατάληψη από τις ελίτ» είναι μια διαρκής απειλή για τη δημοκρατία. Σε μια γνήσια δημοκρατική κοινότητα, που προασπίζεται την ατομική ελευθερία και την πολιτική ισότητα, ορισμένοι θα είναι πάντα πλουσιότεροι και πιο ταλαντούχοι από άλλους. Οπως καταλάβαιναν καλά οι Ελληνες, το προσωπικό συμφέρον θα είναι πάντα πανίσχυρο κίνητρο και ορισμένοι πολίτες θα βλέπουν το προσωπικό τους συμφέρον να αποκλίνει από «το κοινό αγαθό». Οταν οι ελίτ και οι ειδικοί συγκρούονται με τους πολίτες, το αποτέλεσμα είναι η κατάληψη της εξουσίας από τις ελίτ ή ο εμφύλιος πόλεμος – σε κάθε περίπτωση, η δημοκρατία βάλλεται. Μέρος του ενθουσιασμού μου για την ιστορία της Αθήνας προέρχεται από τους επωφελείς «κοινωνικούς συμβιβασμούς»: στις ελίτ και τους ειδικούς δίνονταν ειδικές τιμές, με προϋπόθεση, όμως, την υποταγή τους στην εξουσία του δήμου. Θα περιέγραφα, λοιπόν, τη σχέση τους ως μια δυναμική και παραγωγική ένταση – και σε αυτή την περίπτωση, η ισορροπία του ανταγωνισμού και της συνεργασίας βρισκόταν στο επίκεντρο.
Τι θα λέγατε για την αντίληψη του Πλάτωνος σχετικά με τη στάση των ελίτ απέναντι στις μάζες που θεωρούσαν τη δημοκρατία ό,τι καλύτερο μπορούσαν να περιμένουν;
Ο Πλάτων είχε μια αμφιθυμική στάση προς τους πολίτες της Αθήνας. Εξέφραζε οξεία κριτική για τη δημοκρατία στους πρώιμους και μέσους διαλόγους του. Οι ύστεροι διάλογοι, ωστόσο, δείχνουν ότι διέκρινε κάποια αξία στους νόμους του δήμου. Ο Πλάτων «ψήφιζε με τα πόδια». Οπως ο Σωκράτης και ο Αριστοτέλης, έμεινε το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του στην Αθήνα. Εάν απεχθανόταν τους συμπολίτες του και πίστευε ότι μια άλλη διακυβέρνηση είναι ανώτερη, γιατί αυτός, ένας ειλικρινής σωκρατικός, που έκανε πράξη όσα πίστευε, να συνεχίσει να ζει στην Αθήνα;
Πώς «διαβάζετε» τη σάτιρα του Αριστοφάνη για τους δημαγωγούς και τον ευκολόπιστο δήμο;
Ως κωμωδιογράφος ο Αριστοφάνης έπρεπε να πετύχει δύο πράγματα: να προσφέρει γέλιο στους θεατές και να τους υποβάλει την κριτική σκέψη για την πολιτική και την κοινωνία τους. Η κριτική του ήταν «κοφτερή»: υποδείκνυε την τάση για μεγαλείο, μικροψυχία, κοντόθωρη λογική και ματαιοδοξία όχι μόνο των δημοκρατικών ηγετών, αλλά και του αθηναϊκού δήμου. Οταν οι Αθηναίοι γελούσαν με τις κωμωδίες του, γελούσαν με όσους είχαν εκλέξει ως ηγέτες τους, αλλά και με τον εαυτό τους ως πολιτική κοινότητα και καταναλωτική κοινωνία. Αυτή ήταν η πολιτική κωμωδία στα καλύτερά της – συστατικό για τη μακροπρόθεσμη επιτυχία της δημοκρατίας. Μια κοινότητα που δεν ανεχόταν μόνο το χιούμορ εις βάρος της, αντίθετα με τα αυταρχικά καθεστώτα, αλλά πλήρωνε κιόλας για την παραγωγή κριτικών έργων, παρείχε στον εαυτό της τα μέσα για αυτοκριτική. Προφανώς οι Αθηναίοι δεν γιατρεύτηκαν από τις αδυναμίες τους με την κωμωδία του Αριστοφάνη. Αλλά γίνονταν καλύτεροι πολίτες όταν έβλεπαν πράγματα για τους ίδιους που προτιμούσαν να αγνοούν.

Τζοσάια Ομπερ
Η άνοδος και πτώση της κλασικής Ελλάδας
Μτφ. Μιχάλης Λαλιώτης
Εκδ. Δώμα, σελ. 654
Τιμή 30 ευρώ