Η πολιτιστική {LF}και ανθρωπιστική ήττα είναι δεδομένη

Θ.Ν.: Πέρα από τα παγιωμένα αισθήματα και τις «τυπικές» αντιδράσεις που προκαλεί η θέα των προσφυγικών ροών και το προσφυγικό πρόβλημα, ποιες είναι οι δεύτερες και οι τρίτες σκέψεις όσον αφορά την υφή του και τους λόγους που το δημιουργούν;

Αιμ. Χ.: Οι προσφυγικές ροές υπήρξαν δεδομένη συνθήκη διαρκώς ως και τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Από τότε κάθε προσπάθεια μετακίνησης ομάδων ήταν πολύ πιο δύσκολη. Κάποτε οι πρόσφυγες της Μικράς Ασίας διασκορπίζονταν σε όλη την Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα, επομένως ήταν πιο εύκολο να περάσουν από μας. Ο τρόπος που ορίστηκαν τα σύνορα εδώ και ογδόντα χρόνια στην ειρηνική Ευρώπη δημιούργησε πολύ κλειστές κοινωνίες προς τις οποίες είναι πολύ δύσκολο να μετακινηθούν άνθρωποι οι οποίοι κατ’ αρχάς θέλουν να επιβιώσουν. Το μεταναστευτικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε ως Ευρώπη δεν έχει να κάνει μόνο με κάποιο πόλεμο που γίνεται στη Μέση Ανατολή. Εχει να κάνει με τον τρόπο που διατηρεί η Ευρώπη ως αντίληψη για το τι είναι το σπίτι της, για το ποιο είναι το σύνορό της. Δεν έχει καταλάβει φαντάζομαι κανένας Ευρωπαίος πουθενά ότι η Ευρώπη, εφόσον είναι ο νέος τόπος της ελληνικής σκέψης από τον Διαφωτισμό και μετά, δεν πρέπει να έχει κλειστά σύνορα σε ό,τι συμβαίνει. Πώς να το πεις όμως αυτό σ’ έναν άνθρωπο που είναι στη Λέσβο αυτή τη στιγμή και εδώ και τέσσερα πέντε χρόνια πιέζεται ο ίδιος μέσα στην αυλή του; Να το εξηγήσεις αυτό λογοτεχνικά; Οχι βέβαια. Να το εξηγήσεις πολιτικά; Εχουμε έναν άνθρωπο της προηγούμενης κυβέρνησης εδώ κοντά μας. Τα πράγματα ήταν δύσκολο να ειπωθούν. Χρειάζεται να θυμηθούμε τι είναι το ηθικό πλεονέκτημα σε σχέση με το τι έχουμε χάσει. Το ηθικό πλεονέκτημα δεν είναι του αριστερού, είναι του ανθρώπου. Εχουμε χάσει λοιπόν το κοινωνικό μας πρόσημο όλοι μας, ένθεν κακείθεν. Και το έχουμε χάσει γιατί κάτι μας απασχολεί περισσότερο, και αυτό είναι ο εαυτός μας. Με το να σκεφτόμαστε όμως αποκλειστικά τον κώλο μας δεν μπορούμε να επιβιώσουμε. Χρειάζεται να ξαναθυμηθούμε ότι ο ατομικισμός δεν έφερε ποτέ κανένα αποτέλεσμα στον κόσμο. Να θυμηθούμε ξανά τώρα ότι πάντα μεγάλες ομάδες ανθρώπων δημιούργησαν γεγονότα.

Δ.Τζ.: Δεν  θα ήθελα να πολιτικοποιήσω τη συζήτηση γιατί πολιτικά μιλάω συνεχώς. Κατ’ αρχάς το προσφυγικό πρόβλημα με τη μορφή που έχει σήμερα είναι συνδεδεμένο απολύτως με μια δεδομένη κοινωνική οργάνωση. Με την κοινωνική οργάνωση του έθνους – κράτους, που είναι σύμφυτη ως δομή με τον καπιταλισμό. Αν πάμε πίσω στον Μεσαίωνα, ένας από τους μεγάλους ιστορικούς του, ο Γάλλος Ζακ Λεγκόφ χαρακτήριζε τον Μεσαίωνα ως την εποχή των μεγάλων μετακινήσεων. Υπήρχε τότε μια διαρκής μετακίνηση πληθυσμών από τη μια περιοχή στην άλλη αλλά όλη αυτή η μετακίνηση δεν χαρακτηριζόταν ως προσφυγική. Η μορφή του προσφυγικού ρεύματος αναδύεται μαζί με το έθνος – κράτος, δηλαδή με την ύπαρξη των συνόρων όπως τα ξέρουμε σήμερα. Με το να είναι χωρισμένη η Ευρώπη στον Μεσαίωνα σε πολλές μικρές δεσποτείες δεν μπορούσε να γίνει αντιληπτή η προσφυγική ροή ως τέτοια. Αυτό έχει άμεση σχέση με τον καπιταλισμό. Το προσφυγικό ζήτημα μας αγγίζει εδώ στην Ελλάδα πολύ περισσότερο λόγω της κατάστασης στη Συρία. Δηλαδή μετά τη σύγκρουση, όπως αυτή ξέσπασε τελικά, οι προσφυγικές ροές που έβρισκαν τον δρόμο προς την Ευρώπη μέσω της Τουρκίας και της Ελλάδας, αυξήθηκαν πάρα πολύ. Ετσι δηλαδή άρχισε ν’ αγγίζει την Ελλάδα το προσφυγικό ζήτημα με τέτοια ένταση, ιδιαίτερα μετά την καταστροφή στο Χαλέπι. Η πρώτη, τεράστια έξαρση των προσφυγικών ροών ήταν το 2015. Προσωπικά πιστεύω ότι το προσφυγικό πρόβλημα τόσο για την Ευρώπη όσο και για τον κόσμο ολόκληρο θα είναι το πρόβλημα του 21ου αιώνα. Δεν είναι ένα πρόβλημα με τη στενή έννοια του όρου, είναι μια κρίση που ο αναπτυγμένος κόσμος χρειάζεται να τη διαχειριστεί με όλους τους πόρους και όλες τις δυνατότητες που διαθέτει. Αυτό που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί πρόβλημα είναι οι αιτίες που προκαλούν τις προσφυγικές ροές και αυτές είναι ο πόλεμος είτε μιλάμε για κηρυγμένα πόλεμο όπως είναι στη Συρία είτε μιλάμε για ακήρυχτο πόλεμο όπως στο Αφγανιστάν. Γιατί ακούμε πολλές φορές να λένε ότι αυτός που προέρχεται από το Αφγανιστάν δεν είναι πρόσφυγας. Το θέμα δεν είναι αν έχεις τυπικά πόλεμο, δηλαδή αν έχει κηρυχτεί πόλεμος ή αν η κατάσταση είναι τέτοια ώστε διατρέχει κίνδυνο η ζωή σου. Αρα χρειάζεται μια προσοχή όσον αφορά τι ονομάζουμε πρόσφυγα ή μη πρόσφυγα.

Προσφυγικό

Αιμ. Χ.: Ακριβώς, προσφεύγω σε κάτι σημαίνει ότι κάτι γυρεύω, είμαι πρόσφυγας, δεν είμαι απόφυγας. Δεν πάω να γλιτώσω κάτι που δεν με ξεπερνάει. Προσφεύγω σε κάτι που θα γλιτώσει την ύπαρξή μου. Δεν ξέρουμε καν να χρησιμοποιούμε τις λέξεις. Το μεταναστεύω έχει να κάνει με μια κίνηση η οποία συμβαίνει διαρκώς ανά τους αιώνες. Ο πρόσφυγας είναι αυτός που κινδυνεύει η ζωή του. Εμείς ως Ελληνες που έχουμε διαμορφώσει την Ευρώπη, πρέπει να δεχόμαστε τον πρόσφυγα, έτσι πάντα άλλωστε αντιμετωπίσαμε τον ξένο ή τον άνθρωπο που ερχόταν στην κοινωνία μας να ενταχθεί. Ο πρόσφυγας δέχεται να ενταχθεί σε μια κοινωνία ή μπορεί και να μη δέχεται, μπορεί και να μη θέλει να αλλάξει τις συνήθειές του. Δεν πρέπει να του πατήσουμε το κεφάλι, να του αλλάξουμε τα θρησκευτικά του πιστεύω. Αν και ένα μεγάλο, τεράστιο πρόβλημα της ανθρωπότητας είναι – συγγνώμη που το λέω – ότι ακόμη πιστεύει στον Θεό. Πόσο ακόμη ενήλικες θα πιστεύουν σε φανταστικούς φίλους; Πόσο ακόμη θα εκβιάζουμε τον φόβο μας τον υπαρξιακό του θανάτου με κάποιο σωτήρα; Αυτό δημιουργεί πολέμους, τζιχάντ, δημιουργεί φοβισμένους ανθρώπους σε σχέση με τον μουσουλμάνο. Γιατί χριστιανέ μου φοβάσαι τον μουσουλμάνο. Θα σου κάνει τι; Δεν θα σε αφήνει να τρως το χοιρινό σου ή να πίνεις το ουίσκι σου; Μιλάμε για μια ηλιθιότητα η οποία δεν μπορεί να γίνει διαχειρίσιμη γιατί ο ηλίθιος είναι έξαλλος και θυμωμένος. Και με τον ηλίθιο δεν παίζεις. Επειδή προσωπικά δεν έχω κάποια θεσμικότητα, είμαι καλλιτέχνης, μπορώ να μιλήσω τη γλώσσα που μου επιτρέπεται μέσα από τα διαβάσματά μου. Και τα διαβάσματά μου δεν είναι αυτά που έχουν γραφεί, είναι αυτά που έχω επιλέξει ο ίδιος. Είναι τα διαβάσματά μου, όχι τα διαβάσματά σου. Το πώς προσπαθώ τώρα να τα επικοινωνήσω είναι δικό μου θέμα. Ετσι κάνω τις παραστάσεις μου. Δεν μπορώ να διαχειριστώ τον θυμωμένο που δεν θέλει ν’ ακούσει.

Δ. Τζ.: Εκτός από τον πόλεμο, θα έχουμε ν’ αντιμετωπίσουμε και κύματα μεταναστευτικά και προσφυγικά λόγω της κλιματικής αλλαγής. Επομένως η μετανάστευση είναι ένα ζήτημα του 21ου αιώνα και δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με όρους όπως γινόταν ως τώρα. Κλεινόμαστε δηλαδή στην ανεπτυγμένη και ευημερούσα Ευρώπη και αφήνουμε τις ορδές των βαρβάρων – εντός εισαγωγικών η λέξη, τη λέω όπως τη λένε οι άλλοι – να πολιορκούν το φρούριο. Στο σημείο αυτό η πολιτιστική και η ανθρωπιστική ήττα είναι δεδομένη. Κανείς δεν θα βγει κερδισμένος από αυτή την κατάσταση. Το δεύτερο σε σχέση με αυτά που είπε ο κύριος Χειλάκης είναι ότι επειδή πραγματικά έχουμε μια άνοδο του θρησκευτικού φονταμενταλισμού και στη Δύση και στον αραβικό κόσμο, χρειάζεται να σκεφτούμε το εξής: Το 1979, όταν μιλούσαν για το Αφγανιστάν, το χαρακτήριζαν ως το Παρίσι της Μέσης Ανατολής. Στο Ιράν υπήρχε ένα τεράστιο αριστερό φοιτητικό κίνημα με πολύ ισχυρές φεμινιστικές τάσεις. Επίσης η παλαιστινιακή αντίσταση δεν είχε χαρακτηριστικά τζιχαντισμού. Η Δύση επέλεξε πάρα πολλές φορές να ενισχύσει απέναντι σε τέτοιου είδους καταστάσεις, δηλαδή σε εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα που είχαν θα μπορούσε να πει κανείς ριζοσπαστικά αριστερά χαρακτηριστικά, τις φονταμενταλιστικές τάσεις προκειμένου να πολεμήσουν τον κομμουνιστικό κίνδυνο. Δηλαδή τους Ταλιμπάν ποιος τους έφτιαξε στο Αφγανιστάν; Ποιος τους χρηματοδότησε; Το ίδιο πράγμα έγινε σε πολύ μεγάλο βαθμό (αν και το Παλαιστινιακό είναι πολύ πιο πολύπλοκο), σε σχέση με τη φονταμενταλιστική άνοδο στο εσωτερικό της παλαιστινιακής κοινότητας. Η Χαμάς άρχισε να κερδίζει έδαφος έναντι του κινήματος του Αραφάτ τα τελευταία χρόνια. Ολο αυτό είναι ένα αποτέλεσμα της ισλαμικής ριζοσπαστικοποίησης που δεν αριθμεί πάνω από είκοσι πέντε χρόνια ιστορία. Αυτό είναι κάτι που έχει βαθιές κοινωνικές και πολιτικές αιτίες, αλλά σχετίζεται κυρίως με την ήττα των κοσμικών κινημάτων αντίστασης εκείνης της περιοχής και προφανώς σχετίζεται και με το ότι τροφοδοτήθηκαν όλες αυτές οι τάσεις και από τους δυτικούς ως αντίβαρο στις αριστερές και τις ριζοσπαστικές τάσεις στο εσωτερικό της Μέσης Ανατολής. Γιατί όμως έχουμε όλη αυτή την άνοδο του χριστιανικού φονταμενταλισμού στον ανεπτυγμένο κόσμο; Αυτό είναι ένα ερώτημα που θα είχε ενδιαφέρον να το απαντήσουμε.

Οικονομική κρίση

Αιμ.Χ.: Υπάρχει απάντηση. Μια από τις μεγάλες καμπές του καπιταλισμού ήταν η στιγμή της οικονομικής κρίσης στα τέλη της δεκαετίας του ’60 και στις αρχές της δεκαετίας του ’70. Μια κρίση που είχε ξεκινήσει κι από τα κομμουνιστικά κινήματα της δεκαετίας του ’60 που ζητούσαν έναν διαφορετικό κόσμο σε σχέση με τους συντηρητικούς. Τι είναι το πιο βαθιά ριζωμένο μέσα στον άνθρωπο; Το να μην μου πάρεις το σπίτι. Στον αμερικανό συντηρητικό αυτό που κυριαρχούσε ήταν να μην του πάρεις το σπίτι. Και έτσι προέκυψε η μεγάλη φούσκα του 2008 με τα σπίτια. Ετσι δημιουργήθηκε η παγκόσμια κρίση, με τα δάνεια για τα σπίτια που έδιναν στους Αμερικανούς. Στον Αμερικανό είναι πολύ πιο βαθιά ριζωμένος ο φόβος μην έρθουν οι κομμουνιστές και μας πάρουν τα σπίτια.

Δ.Τζ.: Βλέπεις τα τελευταία είκοσι χρόνια μια διαρκώς ανατροφοδοτούμενη άνοδο ώστε θα μπορούσες να συνδέσεις τα δύο φαινόμενα, δηλαδή την άνοδο του ισλαμικού φονταμενταλισμού με την άνοδο του χριστιανικού φονταμενταλισμού στον δυτικό κόσμο. Θυμηθείτε πότε είχαμε τα πρώτα δείγματα μιας τέτοιας στροφής προς τη σκληρή Δεξιά, την ακραία Δεξιά, στην Ευρώπη. Η πρώτη φορά ήταν με τα αποτελέσματα των εκλογών στην Αυστρία στις αρχές του 2000, τον Αυστριακό που είχε πάρει 8-10 τοις εκατό, ενώ το μεγάλο σοκ υπήρξε το πέρασμα του Λεπέν στον δεύτερο γύρο με τον Σιράκ στη Γαλλία το 2004. Αυτά ήταν τα πρώτα δείγματα ότι κάτι δεν πάει καλά. Αυτό αρχίζει και γίνεται πιο έντονο μετά το ξέσπασμα της κρίσης. Εχουμε δηλαδή ένα υπόγειο ρεύμα ιδεολογικής συντηρητικοποίησης που εκφράζεται κυρίως στις θρησκείες καθώς βλέπεις διάφορους παραδοξολόγους που αρχίζουν να έχουν κοινό. Οχι μόνο στην Αμερική, αλλά και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Ο Βελόπουλος ανήκει σ’ αυτή τη γενεαλογία των παραδοξολόγων της τηλεόρασης. Γιατί λέω παραδοξολόγους; Γιατί είναι η λέξη που χρησιμοποιεί η κριτική θεωρία για να περιγράψει όλες αυτές τις συνωμοσιολογικές θεωρίες που εμπλέκονται κατά κάποιο τρόπο με τον χριστιανικό φονταμενταλισμό. Παρατηρείς ένα ρεύμα που αρχίζει σιγά σιγά και απλώνεται στην ελληνική κοινωνία και παρακολουθεί προφανώς αντίστοιχα ρεύματα και των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Και ξαφνικά με την κρίση εκρήγνυνται σ’ όλη την Ευρώπη μια λαϊκή δυσαρέσκεια. Νομίζω μάλιστα ότι σ’ αυτή τη φάση βρισκόμαστε ακόμη. Αρχίζει μια μάχη για το ότι πλέον το παλιό πολιτικό σύστημα, ιδιαίτερα στη Νότια αλλά και στην Κεντρική Ευρώπη, δεν μπορεί να εκπροσωπήσει αυτή την κοινωνική δυσαρέσκεια. Υπάρχει λοιπόν μια μάχη για το ποιος θα εκφράσει αυτή τη λαϊκή δυσαρέσκεια, θα εκφραστεί μ’ έναν τρόπο δεξιού φονταμενταλισμού, ή θα εκφραστεί μ’ έναν τρόπο αριστερής ή αριστερίζουσας ριζοσπαστικοποίησης;

Αιμ.Χ.: Οταν στηρίζεται μια ολόκληρη εκλογική αναμέτρηση πώς θα φύγει ο δαίμονας για να έρθει ο σωτήρας και το πιστεύει ο ψηφοφόρος.

Δ.Τζ.: Αυτό αφορά πιο πολύ την τελευταία εκλογική μάχη, προσωπικά μιλάω συνολικότερα κοινωνικά. Ποια είναι η συνθήκη στη νέα εποχή, τι παίζεται πολιτικά. Εχεις ένα δεδομένο, έχεις κοινωνική δυσαρέσκεια παντού και μάλιστα βαθιά. Εχεις ως δεδομένο ότι το παραδοσιακό πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να εκφράσει αυτή τη λαϊκή δυσαρέσκεια με ποσοστά της τάξεως του 70% ή 80%.

Αιμ.Χ.: Γιατί ο καθένας λέει τον άλλον κλέφτη. Δεν έχουμε μια βάση δεδομένων γιατί μας διακρίνει ένας έντονος κοινωνικός αναλφαβητισμός.

Δ.Τζ.: Είναι κάτι που συμβαίνει παντού. Παρατηρείς ότι η κοινωνική δυσαρέσκεια που υπάρχει λόγω της κρίσης, πρέπει κατά κάποιο τρόπο να εκφραστεί πολιτικά. Για να φύγουμε τελείως από την Ευρώπη, ο Τραμπ τι εξέφρασε; Εξέφρασε με έναν ακραία δεξιό τρόπο μια τεράστια και έντονη δυσαρέσκεια απέναντι στο establishement των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτό είναι το κρίσιμο. Εχεις έναν δισεκατομμυριούχο που εμφανίζεται ως ο απόλυτα κριτικός, συγκρουσιακός, αντιπαραθετικός με το establishment, με το σύστημα, με το κατεστημένο, και κατορθώνει να εκφράσει όλη αυτή τη λαϊκή δυσαρέσκεια δίνοντάς της μάλιστα κι ένα πρόσημο ρατσιστικό, μισαλλόδοξο. Το θέμα λοιπόν είναι ότι με δεδομένη αυτή την κατάσταση το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να εκφράσει μεγάλες μάζες του πληθυσμού. Προς τα πού θα καναλιζαριστεί όλη αυτή η δυσαρέσκεια; Θα καναλιζαριστεί σε ακραίες καταστάσεις τύπου Τραμπ, τύπου Ορμπαν, τύπου Σαλβίνι, ή θα μπορέσει η Αριστερά στην Ευρώπη και στην Ελλάδα να εκφράσει όλη αυτή τη λαϊκή δυσαρέσκια και να δώσει ένα πρόσημο προς μια κατεύθυνση κοινωνικού μετασχηματισμού με σκοπό μια κοινωνία καλύτερη για όλους μας;

Κοινωνικός αναλφαβητισμός

Αιμ.Χ.: Προσωπικά όταν μιλάω για κοινωνικό αναλφαβητισμό, μιλάω για μια ανάγκη επανεκπαίδευσης. Να ξέρουμε τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Να θυμηθούμε ότι πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, για είκοσι χρόνια η Ευρώπη ακροδεξιαζόταν. Ολες οι μεγάλες χώρες της Ευρώπης, ακόμη και η μικρή Ελλάδα πήγαν και τρύπωσαν μέσα σε ακροδεξιά καθεστώτα, Φράνκο, Μουσολίνι, Χίτλερ, Μεταξά, όλοι κλείστηκαν στο κύτταρό τους. Ας θυμίσουμε ότι είμαστε αγελαία όντα, ότι ζούμε τέσσερις – τέσσερις ή πέντε – πέντε, ότι αυτές οι μικρές αγέλες πρέπει να γίνουν μεγαλύτερες ομάδες για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε ουσιαστικά όλη τη δυσκολία της ζωής. Μόνον όλοι μαζί μπορούμε να διαχειριστούμε τη δυσκολία της ζωής, διαφορετικά δεν μας μένει παρά να πυροβολούμε ο ένας τον άλλον. Αν δεν καταλάβουμε την αξία της κοινωνίας και του κοινωνικού συνόλου, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να μιλήσουμε σ’ έναν άνθρωπο ο οποίος φοβάται.

Δ.Τζ.: Νομίζω ότι αν πρέπει ν’ απαντήσουμε σ’ ένα ερώτημα σήμερα είναι γιατί ο ακροδεξιός λόγος γραπώνει τόσο αποτελεσματικά τους ανθρώπους ενώ δεν τους γράπωνε πριν από δεκαπέντε χρόνια.

Αιμ.Χ.: Γιατί η διάψευση έχει υπάρξει πολλές φορές ως σήμερα κι ο άλλος όταν στριμώχνεται στη γωνία αναρωτιέται και λέει «εγώ τώρα τι κάνω;».

Δ.Τζ.: Δεν θέλω να πολιτικοποιήσω τη συζήτηση αλλά εδώ εστιάζεται η ευθύνη των φιλελεύθερων. Γιατί εμείς οι αριστεροί ξέρουμε κάθε φορά πώς θα τοποθετηθούμε. Βλέπεις σήμερα να δημιουργούνται ένοπλες πολιτικοφυλακές στον Εβρο προκειμένου να υπερασπιστούν τα σύνορα από τους μετανάστες και τους πρόσφυγες. Δεν σχολιάζω την τακτική του Ερντογάν, αυτή είναι μια κατάσταση. Φτιάχνονται λοιπόν αυτές οι ένοπλες πολιτοφυλακές. Είδαμε προχθές στον Βόλο ένα γκρουπ που όλοι μαζί επεδείκνυαν τα όπλα τους, τα μαχαίρια τους κι έλεγαν για τους πρόσφυγες «ας κοπιάσουν, θα τους σκοτώσουμε όλους». Ξεδιπλώνεται στην Ελλάδα μια τέτοια κατάσταση. Ποια είναι η στάση των φιλελεύθερων ανθρώπων απέναντι σ’ αυτό το φαινόμενο; Κόσμος που αυτοπροσδιορίζεται ως φιλελεύθερος υπέρ της δικαιοκρατίας, θα βγει να μιλήσει; Οχι, δεν θα βγει. Αρα βλέπουμε στην πραγματικότητα ότι ο εν Ελλάδι φιλελευθερισμός μπροστά στην πίεση των ακροδεξιών ιδεολογιών, μαζεύει τα μπογαλάκια του και πηγαίνει στη γωνία.